2011-04-27 10:46
Радио Свобода
В Московской студии Радио Свобода состоялась любопытная беседа по вопросам, связанным с предстоящими в России думскими и президентскими выборами. В ней участвовали редактор радио Михаил Соколов, профессор Высшей школы экономики Юлий Нисневич и политтехнолог Станислав Белковский. Предлагаем вниманию наших читателей некоторые суждения, высказанные в ходе беседы.
По мнению Юлия Нисневича, назвать то, что происходит, избирательной кампанией довольно затруднительно, как и то, что произойдет 12 декабря, выборами. «Я считаю, что начался процесс занятия определенных позиций разными политическими группами, деятелями перед тем самым непонятным событием, которое должно произойти 12 декабря».
У нас так называемые парламентские выборы – это фактически некий промежуточный этап перед президентскими. Это было и в 2007-2008 годах. На этом этапе определяется, кто займет какую позицию в будущем разделении власти. Потому что власть у нас, к сожалению, уже много лет определяется не парламентскими выборами, а президентскими. Поэтому сейчас хочется обозначить свою позицию и попытаться понять, в какую команду ты попадешь. Если я правильно понимаю, в том политическом режиме, который сегодня существует в России, его основным механизмом является борьба различных группировок, отнюдь не политических, а клановых группировок за занятие позиций во власти.
По моим ощущениям, существуют более серьезные силы, мы просто до конца, может быть, не знаем, кто конкретно и какие силы представляет. Мы слышим о такой фигуре, как Сечин, или еще кто-то. Но это несколько группировок, которые в чисто политической, в публичной сфере они, может быть, даже и не появляются. Но решения принимают они. ИНСОР или кто-то еще – это внешний, декоративный занавес тех столкновений интересов, которые происходят. Я думаю, что немножко обострилась ситуация перед выборами парламентскими. У меня такое ощущение, что Путин не очень хочет оставаться во власти. Если вы внимательно посмотрите на его поведение, то это поведение «отвязного» человека, которому все по большому барабану.
Я думаю, что это не столько усталость, сколько ему власть как таковая не нужна. Для него власть всегда была неким инструментом, а этот инструмент ему как бы уже не нужен, у меня такое ощущение.
Станислав Белковский: Я рад, что моя точка зрения, сформулированная много лет назад, становится все более популярной. Мне представляется, что на следующий срок пойдет все-таки Дмитрий Анатольевич Медведев, и само по себе это уже ставит под вопрос существование тандема, который изначально был переходной формой. Просто его существование затянулось из-за кризиса, когда ошибочно полагали, что Владимир Путин может выполнять функцию седативного лекарства и снотворного для русского народа, которое в условиях кризиса абсолютно необходимо. Значит, Владимиру Владимировичу нужно найти новое поприще, которое отвечало бы тем же критериям, которые мы обсуждали в этой студии еще в 2007 году. То есть у него должен быть статус, который позволял бы ему эксплуатировать все атрибуты власти, к которым он привык за время своего президентства – самолеты, охрана и так далее.
Юлий Нисневич: Решение о том, останется он или не останется, принимает не сам Путин. А принимают те самые силы, которые его держат во власти.
Это политико-экономические кланы, которые очень хорошо присосались к ресурсам страны, и только при определенной конфигурации власти они способны использовать ресурсы в своих интересах. И если нужна будет для того, чтобы они между собой не передрались, контргайка в виде Путина, они его заставят остаться. И это будет определяющим. Есть у нас исследователь таких группировок Яков Паппэ, и вот по его оценкам, таких кланов на федеральном уровне порядка 10-15. Часть из них сегодня аффилирована с одними силовыми структурами, часть – с другими. Есть Иванов, Сечин…
Это реальные партии власти, сражающиеся между собой и внутри себя, я бы так это сформулировал.
Станислав Белковский: То, что Путин, скорее, пассивен, чем активен, в своем политическом выборе и то, что именно финансово-промышленные группы правят страной, тоже уже много лет мы обсуждаем в этой студии, и не только в ней. Я бы не поставил ни на одну из этих групп, потому что важен объективный баланс их интересов. А он сводится к тому, что именно сейчас Путин должен покинуть политико-экономическую поляну, потому что те задачи, которые он должен был решить, он решил.
Тандем изначально был временной конструкцией. И конструкция двоевластия не может быть эффективной в России. В том числе потому, что пресловутые финансово-промышленные группы должны дважды прокладываться, дважды заносить, а от этого все очень устали. Заносить надо только один раз, чтобы не было мучительно больно за бесцельно потраченные деньги. Сейчас основная цель российских элит – это легализация на Западе, как в личном качестве, то есть интеграция глав финансово-промышленных групп в международную элиту на полных правах, так и финансовая легализация, то есть легализация капиталов, которые находятся под микроскопом и банков, и спецслужб. А для этой цели идеально подходит именно Медведев. Просто Путин был вывеской другого процесса – ликвидации демократии, что было абсолютно необходимо на прежнем этапе российской истории, чтобы защитить собственность и самою конструкцию этой власти.
Никакого перераспределения собственности не произошло. Произошли частные эксцессы этого дела – Гусинский и Березовский, которые были приговорены к изъятию у них активов еще при Ельцине, в 99-ом году. И Ходорковский, который стал неизбежной жертвой того, что кушать хочется всем, в том числе и тем, кто пришел с Путиным. Но основные фигуры 90-ых годов, которые пришли к власти при Ельцине, — Абрамович, Дерипаска, Фридман, Вексельберг, Потанин, Прохоров, Алекперов, Лисин, Мордашов и еще десяток таких же имен, они все остались и стали гораздо богаче и влиятельнее, чем были в 90-ые годы. Поэтому, исходя из интересов элит, к которым относится и сам Путин, то есть исходя из интересов самого Путина, он должен всячески протолкнуть на авансцену Медведева.
Весь механизм передачи власти при этом режиме построен на безальтернативности кандидата. Введение третьего может обрушить всю конструкцию спокойной и мирной передачи власти, на что правящие элиты не пойдут. Они будут нас обманывать и «разводить» кандидатурой третьего, но, в конечном счете, ее не будет.
Михаил Соколов: Я все-таки не очень понимаю, чем же так хорош Дмитрий Анатольевич Медведев в качестве уже не члена тандема, а в личном качестве. Или модератора, в конце концов, как вы выражаетесь. То есть человека, который будет примерять, разводить и так далее эти кланы. Он к этому способен?
Юлий Нисневич: Проблема в том, что нужна другая декорация. А насколько он сможет работать модератором – может быть, это и настораживает этих людей. Поэтому я не стопроцентно уверен, что они отпустят Путина, потому что с точки зрения модерирования, конечно, Медведев слабее.
Михаил Соколов: А почему нельзя сохранить тандем и дальше? Мы сошлись на том, что Владимир Владимирович Путин, в общем, устал. Он может царствовать, но не править, а механизм будет работать. Вот висит огнетушитель на стене, но он же не используется каждый день, он используется только в случае пожара. Он в качестве «огнетушителя» может присутствовать на политической сцене?
Станислав Белковский: Не может. Потому что в качестве «огнетушителя» может использоваться только первое лицо в силу монархической природы российской власти.
Михаил Соколов: Ну, эту сказочку мы знаем. Россия – страна республиканская, страна воли, страна просторов, страна евразийская.
Юлий Нисневич: Вы спорите в историческом контексте, а я вам предлагаю другой подход. Дело в том, что с 90-ых годов у нас институт президентства – это самостоятельный политический актор, причем главный актор на российской политической сцене.
Михаил Соколов: Посмотришь на Дмитрия Медведева, на его решения и не скажешь, что это главный институт.
Юлий Нисневич: Сам институт президентства – это главное. Те, кто в него попадает, они становятся в центре политического процесса. Чего в нормальной политической системе не существует. Поэтому только человек, который находится внутри этого главного актора, он может играть роль модератора.
Станислав Белковский: Я в рейтинги верю, только они не имеют физического смысла. Это чисто математическая модель, которая не означает ничего, кроме того, что социолог воспринимается значительной частью населения России как полицейский агент власти. К вам подходят и спрашивают: «Вы что, существующий строй не признаете?». «Признаю», — отвечает человек.
Юлий Нисневич: Какие-то общие тенденции, конечно, они отражают. Вот у нас есть замечательная страна, которая называется «Россия». И вы поверите, что 1600 человек отражают настроения в России? Я никогда в это не поверю, потому что у меня есть профессиональный опыт работы со статистикой. Выборки работают только на стационарном поле. Российское общество — абсолютно не стационарное явление. А играть в выборки на нестационарном явлении – это обман чистой воды.
Михаил Соколов: Ну что мы все про Медведева, про Путина. Есть, например, еще Геннадий Андреевич Зюганов, который на этой неделе заявил, что он тоже собирается в президенты идти. Что заставило этого замечательного человека именно сейчас уже заявить о том, что он будет участвовать в кампании?
Юлий Нисневич: Я думаю, что его заставила та ситуация, которая разворачивается. Мы с вами уже говорили, что началась расстановка фигур на некоторые позиции перед действом декабрьским, а потом и 2012 года…Но надо отдать должное, пожалуй, единственный, кто более-менее ведет еще что-то похожее на избирательную кампанию реально – это КПРФ. Ни одна другая так называемая политическая сила реальных кампаний не ведет. И надо отдать должное коммунистам, они довольно активно работают с молодежью.
И те тенденции, которые наметились, разрыв между властью и гражданами… Я знаю из практики, что очень многие люди просто в знак протеста готовы уже сегодня голосовать за коммунистов, совершенно не разделяя их точку зрения.
Михаил Соколов: А раньше за Жириновского…
Юлий Нисневич: Ну, Жириновский как бы уже сдулся в основном. Я со многими людьми разговаривал, которые абсолютно не разделяют, но их лишили права голосовать против всех, и они говорят: «Пойдем и проголосуем за коммунистов». Я думаю, что с этим связаны такие действия.
Михаил Соколов. Как вы оцениваете шансы не ЛДПР, а либерально-демократических сил поучаствовать в том, что мы назвали избирательной кампанией, может быть, по недоразумению?
Юлий Нисневич: То, о чем вы говорите, это никакие не либеральные и не демократические силы. Если говорить серьезно, то шансы у этой псевдодемократической структуры приблизительно равны нулю, в пределах погрешности измерений. Потому что во главе этого движения стоят люди, которые для большинства уже не представляют никакого интереса. Единственный, насколько я знаю, вызывающий какие-то более-менее положительные эмоции – это Владимир Рыжков. А все остальные никаких положительных эмоций у тех, кто действительно придерживается либеральных и демократических взглядов, не вызывают.
Михаил Соколов: Мы забыли еще про партию «Справедливая Россия», которая тоже отличилась – провела съезд и сменила председателя своей партии: Миронова на Левичева. Есть какие-то разумные объяснения этого решения, Юлий?
Юлий Нисневич: Это, скорее, вопрос к политтехнологам. Меня очень позабавила идея Сергея Миронова, что он оставляет руководство партии аппаратчику. Это на американский манер: у американцев партией руководят аппаратчики, а лидеры чуть в стороне. Сам он занимает пост как бы в стороне, но если вы посмотрите полномочия, которые он получил, получив этот пост, то они больше, чем у председателя партии. Он может приостановить деятельность председателя партии.
Михаил Соколов: Это такая же формула, как лидер партии Владимир Путин, не состоящий в партии «Единая Россия».
Юлий Нисневич: Это такой же политологический абсурд.
Станислав Белковский: «Рабинович, вы член партии?», — «Нет, я ее мозг».
Юлий Нисневич: А здесь еще более экзотический вариант: человек якобы отходит в сторону на роль духовного лидера партии, но при этом сохраняет за собой все рычаги организационного управления. Политтехнологи наверняка скажут, что такое в природе почти не встречается.
Станислав Белковский: Духовный лидер должен быть с бородой, в отличие от Левичева, у которого ее нет.
Объяснение, на мой взгляд, достаточно простое. По известному анекдоту про обезьяну: умные – налево, красивые – направо. Выходит обезьяна и говорит: «Что, мне теперь разорваться, что ли?».
Сергей Михайлович Миронов не мог разорваться между двумя своими статусами. Статусом председателя Совета Федерации, то есть третьего должностного лица в государстве, которое в силу своего формального и официального положения должно быть достаточно лояльным президенту, правительству и лично Путину, как своему «политическому отцу». И статусом лидера как бы оппозиционной партии. Тут ведь глаза боятся, руки делают. Сама логика развития политического процесса диктовала радикализацию «эсеров».
Михаил Соколов: Где они не радикализовались на региональных выборах, там они сильно просели. А где они выступали активно, там они кое-чего завоевали.
Станислав Белковский: И было уже ясно, что если они не перейдут к жесткой, даже жесточайшей критике правительства и лично Путина, то их голоса уйдут КПРФ, как совершенно правильно заметил господин Нисневич, потому что доминантой голосования в этом декабре будет внеидеологический протест. То есть все равно за кого голосовать, лишь бы против. А по принципу «против»: голосую за того, кто самый, в моем понимании, оппозиционный.
Михаил Соколов: То есть против «партии жуликов и воров», как сформулировано любимым вами кандидатом.
Станислав Белковский: Миронов не может быть радикальным оппозиционером как спикер Совета Федерации и не может им не быть как лидер «Справедливой России». Поэтому он разделил эти посты, полностью сохранив контроль над партией и поставив на формальное руководство свою «правую руку» Николая Левичева. Он не публичный политик, поэтому в этом смысле конкуренции он составить Миронову не может.
Михаил Соколов: Такое ощущение из этого разговора создается, что главные люди в стране – даже не эти кланы и не Путин, не Медведев, а Владислав Юрьевич Сурков.
Станислав Белковский: Это человек, который потерял полностью все роли и функции в системе. Потому что победа на выборах и вообще любые политические результаты достигаются путем применения трех инструментов: административного ресурса губернаторов и мэров, которые не подчиняются Суркову, двух основных федеральных телеканалов, которые не подчиняются Суркову…
Юлий Нисневич: Частично они ему подчиняются.
Станислав Белковский: Ну, они подчиняются, но только по частным вопросам, когда он просит, но не в целом. Стратегию каналов определяет не Сурков. Они ходят напрямую к Медведеву, к Путину и к руководителю администрации.
И третье – это Чуров с ЦИКом, который тоже Суркову не подчиняется. Поэтому самая страшная тайна Суркова – что он системе не нужен. Поэтому он должен воспроизводить всякие абсурдные проекты, типа «Наших» и всякое прочее, чтобы доказывать, что все-таки нужен.
пишет: Nikolay66 Откуда: Moscow
По какой-то непонятной причине в дискуссиях о борьбе за власть в России не принято учитывать роль верхушки ГБ, той дюжины или двух дюжин генерал-полковников, занимающих ключевые посты в этом ведомстве, которые, сместив Ельцина, установили в стране диктатуру и поставили Путина. Это та группа, которая через Путина правит страной, оставаясь в тени. Может быть, поэтому она и выпадает из дискуссий, и обсуждение идет вокруг тех групп, которые хорошо просматриваются и чье поведение можно как-то прогнозировать. Говорят о группе, стремящейся к либерализации, которая все громче заявляет о себе и ориентируется на президента. Говорят также о консервативной группе, связывающей свои интересы с Путиным. Но ни та, ни другая группа ничего не решают, они только озвучивают свои интересы и установки. Решать будет негласная коллегия ВЧК, группа высших лубянских генералов, чьи установки нам неизвестны, и лучше всего могут просматриваться по поведению Путина, который при всей кажущейся независимости своего поведения, продолжает оставаться ставленником этого генералитета. Они решают судьбу страны, и как они решат ее будущее, пока совершенно неясно. По-видимому, они не удовлетворены той моделью (авторитарной диктатуры с имитационной демократией и церковью, которая, пока неудачно, пытается снабдить Лубянку православно-националистической идеологией), которую, с их согласия, построил Путин. Но из этого не следует, что они решат привести к власти Медведева. Скорее они оставят Путина, с тем, чтобы он проводил корректировку курса Лубянского корабля. В этом случае, Путин будет избран президентом, а Медведев будет по-прежнему осуществлять указания Путина, только на этот раз в качестве премьер-министра. Видимым, ощутимым хозяином страны останется Путин и те генералы, которые привели его к власти в 2000 году. Если не наступит резкое ухудшение экономического положения в стране, основная масса, наполовину состоящая из постоянно подкармливаемых пенсионеров, будет по-прежнему тупо поддерживать курс правящей верхушки. Протестные настроения в обществе будут нарастать, но еще долго они не смогут влиять на политику правящих… Скорее всего, нас еще долгие годы ждет вялый прогресс в экономике и политический "застой". Он приведет в конце концов к экономическому и политическому кризису. Когда? Вилка скорее всего обозначается, как пять — тире — десять лет. За это время гражданское общество созреет, и тогда, возможно, начнется реальная борьба за власть.