А.ПЛЮЩЕВ: Естественно, ключевая тема последних дней – это происходящее на Кубани и ликвидация последствий страшной трагедии. То, что происходит сейчас, можно разделить на несколько частей: оказание гуманитарной помощи добровольцами, оказание помощи со стороны властей и обсуждение всего того, что там происходит. Я не знаю, может быть, у вас какие-то другие подразделения, другие комментарии. Что вы прежде всего можете выделить в этом происходящем? Ведь, это не первая катастрофа у нас далеко, да? Мы вспоминаем, что год назад была «Булгария», прямо буквально чуть ли не…
Л.МЛЕЧИН: Это немножко разного типа. Я просто вчера прилетел со съемок и первые картинки видел по иностранному телевидению. И когда я с ужасом смотрел (вообще это черные дни для нашей страны, надо сказать), я сразу вспомнил, что мы снимали в Лондоне фильм об истории бомбардировок Лондона. И вдруг снимали, все хорошо, среди ночи я проснулся от дикого воя сирен так, как будто фильм стал реальностью. Это был такой трубный глас как в Библии.
Ну, подскочил, выскочил в коридор. В номере нельзя было оставаться. Выяснилось, это была пожарная тревога. В гостинице была включена пожарная тревога, мы схватили камеры, побежали вниз. Это делали абсолютно все обитатели этой гостиницы. Ну, спустились вниз, выяснилось, что пожарная тревога была ложная, мы разошлись и так далее.
Ни один человек, как выяснилось, в гостинице не осталось в номере. Это было физически невозможно. Потом еще проследили, чтобы все были вовремя эвакуированы.
Это я к тому вспомнил, что в любой ситуации природные катаклизмы могут происходить на наших глазах. Но если этот катаклизм происходит не в прямом смысл мгновенно, вот, вдруг раз цунами и накрыло город, а какое-то есть время, то за это время людей можно предупредить и спасти. Я не могу участвовать в дискуссии о том, что стало причиной того, что город залило, потому что я не могу об этом судить. Но я твердо могу сказать, что в другой ситуации другие люди этих людей бы спасли, потому что у них было достаточное время для того, чтобы предупредить и обойти каждого. Я вот видел изумленные слова губернатора «Что ж мы, каждого должны были предупредить?» Да, конечно, каждого. Но не губернатор лично, а система, которая на сей счет должна была бы существовать. Система гражданской обороны. Ведь, у нас десятилетиями вкладываются колоссальные деньги в систему гражданской обороны, один из принципов которой предупредить людей о ядерной, химической, биологической атаке. Система эта должна обеспечить предупреждение каждого человека в населенном пункте. Я повторяю, каждого человека в населенном пункте. И эта система стоит огромных денег. Во всяком случае, они в нее вкладываются. Выяснилось, что она не работает. И можно объяснить, почему. Не потому, что там где-то нерадивые чиновники. Хотя, надо сказать, что этот край, ну, хотя бы после истории с Кущевской, конечно, должен был быть местом, где администрация должна была быть заменена просто. Станица Кущевская – этого было бы достаточно для того, чтобы заменить там полностью администрацию. Мы даже об этом говорить не будем. Система наша не предполагает заботы о спасении людей. Потому что вот эти системы гражданской обороны планируются не от человека. Вот, никто не думает, вот здесь живет бабушка – как эту бабушку можно будет в случае чего эвакуировать из ее дома, там, в бомбоубежище, посадить в армейский грузовик и увезти. Вот, у нас торжество ведомственного подхода. Чиновники сами решают, как надо это сделать, сами одобряют свои планы, сами проверяют их соответствие каким-то образцам и сами себе выписывают премии. Никто не идет от человека, потому что такова наша политическая система и таково наше мировоззрение.
А.ПЛЮЩЕВ: Но, ведь, сегодня губернатор Ткачев, казалось бы, сделал выводы и уволил сразу двух начальников – мэра Крымска и главу администрации краевой. Но потом выяснилось, что мэра Крымска рано уволили, его обратно назначили.
Л.МЛЕЧИН: Да нет. А как это поможет тем 170 или больше людей, которые погибли? Это не поможет никак. Мы должны просто отчетливо посмотреть в глаза и понять, что дело не в том, что там где-то сидели нерадивые чиновники, хотя это, видимо, совершенно, очевидно, а в том, что не работает вся система. Она не работает у нас в масштабах всей страны. У нас качество государственного управления ничтожное. Ничтожное совершенно. Ведь, такие же вещи происходят постоянно и везде. У нас, первое, системы нету, которая бы работала самостоятельно без указания сверху. И второе, в ментальности людей нету понимания того, что нужно исполнять инструкции, если они есть, и правила безопасности, и все прочее. И надо подумать, а что еще можно сделать в этой ситуации. У них было, там не знаю, час-полтора как минимум. У нас огромные вооруженные силы. Что, армейские грузовики, армейские вертолеты нельзя было туда подогнать, начать эвакуацию людей, обойти все дома, всех разбудить? Даже если они просто разбудили бы этих людей, они бы тут же не погибли бы. Значит, каких-то пожилых людей, бабушек, дедушек, детей. конечно, в армейские грузовики и вывезти из зоны этой. А зону окружить полицией, чтобы, не дай бог, ничего не украли. Это всё в стране нашей возможно сделать. У нас ресурсы для этого есть. Но не сделано было ничего и никому это не пришло в голову. Повторяю, потому что система государственного управления жалкая, ничтожная и несоответствующая потребностям нашего общества. И у людей воспиталось это ощущение, что это не важно. Вы знаете, смотришь на этих чиновников вчера-сегодня на экранах, в них такая… В глазах знаете, что? Обида. Подвели старики и старушки, взяли там и умерли. У нас тут такие большие дела в крае, к Олимпиаде идем, а они взяли, подвели.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, я тоже очень люблю (мы все любим) так порицать чиновничество, наших руководителей и так далее. Но когда сталкиваешься с, что называется, ситуацией на местах, начинаешь задумываться по-другому.
Например. Это, возможно, имеет отношение к тому, что мы сегодня обсуждаем. Дорога есть и она проходит под мостом под железной дорогой, она разбита там. И, вот, не знают, кто будет ремонтировать, потому что, вроде бы, она относится к железной дороге, а, вроде бы, и к обычным властям. И все думают. Потому что если ты отремонтируешь чужую дорогу, это будет нецелевое расходование средств и тебя могут засудить.
Точно также: если нет угрозы непосредственной, есть предупреждение, но нет реальной угрозы, ведь, можно подвести под нецелевое использование средств то, что будут люди разъезжать и оповещать. Например.
Л.МЛЕЧИН: Это вы абсолютно правы. А я говорю даже не о личных… Там, может быть, плохие чиновники, может быть, хорошие. А о том, что система управления, система организации нашей жизни такова, что люди не в состоянии определить, кому ремонтировать дорогу. Могло ли быть это такое, если бы в этом городке у власти находились бы люди, представляющие интересы граждан этого городка? Неужто бы они не решили вопрос, кому ремонтировать эту дорогу? Конечно бы решили, потому что эта дорога им нужна. И депутаты, которые бы были реально избраны от этих людей, чтобы понравиться своим избирателям, уж, наверное, нашли бы деньги на ремонт дороги. Просто чтобы понравиться, чтобы на следующих выборах опять выиграть, чтобы, может, там пройти не в городскую, а в краевую думу, а потом, может, и в Государственную Думу. Они бы старались из амбиций просто своих политических. Правильно.
Неужели бы реальные городские руководители, которые бы были выдвинуты горожанами и зависели бы от горожан, не подумали бы о том, что им простят, если тревога окажется ложной? Но не простят, если люди погибнут. Мы простили хозяевам гостиницы, что там у них прозвенела ложная пожарная тревога. Да ничего страшного – вернулись назад и легли спать. А если было бы наоборот? Кто простил бы?
А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин сегодня гость программы «Особое мнение». У меня складывается впечатление, что мы постепенно начинаем учиться жить без властей. И, вот, то, что происходит со сбором помощи, это, мне кажется, очень ярко показывает. С каждым новым разом добровольцы все лучше и лучше организуются. Что были пожары, если помните – тогда добровольцы поехали тушить пожары, собирали помощь тоже и так далее, что сейчас. В Москве были мгновенно развернуты пункты помощи. Сейчас я просто читаю то, что происходит в соцсетях. Автобус пошел туда, автобус сюда и организуем машину здесь, подвозите вещи сюда, они подвозятся сюда и так далее. Это все работает фантастически по сравнению как раз с тем аппаратом, о котором вы говорите. Этот аппарат работает совершенно безотказно и фантастически. Это значит, что нам власти не нужны постепенно становятся. Так или нет?
Л.МЛЕЧИН: Нет, просто если это увидеть и экстраполировать на всю страну, то становится ясна простая вещь, что жизнь и система власти должны организовываться снизу в соответствии с потребностями людей. И, конечно, люди организуют ее правильно. Вот, если нам с вами что-то нужно сделать, мы с вами вдвоем, а вот тут еще с операторами вчетвером мы, конечно, обо всем договоримся и решим так, как это надо разумно.
Во-первых, я должен сказать, что в эту черную полосу это, пожалуй, единственная такая позитивная новость – это реакция наших людей. Она свидетельствует о том, что и сердца, и души наших людей никуда не делись. Потому что иногда какое-то отчаяние возникает от того, что ты видишь и слышишь. Но, к счастью, люди остаются людьми. Это замечательно.
А второе, да, конечно, самоорганизация людей лежит в основе всего. Просто нас десятилетиями, если не говорить столетиями, отучали, отбивали от этого, били по рукам. И сейчас бьют по рукам. И сейчас бьют по рукам за любую попытку самоорганизации. Она, конечно, самая разумная и самая логичная. Естественно.
А.ПЛЮЩЕВ: Но значит ли это, что мы должны самоорганизовываться? Потому что, по идее, мы платим налоги и мы содержим еще огромную армию людей, которая должна бы нам за эти налоги оказывать услуги. А мы еще вынуждены предпринимать усилия огромные. Л.МЛЕЧИН: Дело состоит в том, что вся система, конечно, организации нашей жизни нуждается в полном переустройстве. Она абсолютно, вот, полностью не соответствует потребностям жизни наших людей, нашей страны. Ну, полностью не соответствует. И, конечно, должна быть реорганизована. Ведь, не зря придуманы выборы, вообще говоря, как таковые. Они представляются многим людям каким-то ненужным украшением, какой-то забавой или чем-то на потребу Западу. А вообще это единственный действующий… Никто не говорит, что идеальный – идеального вообще на Земле ничего нет, все только на небесах идеальное. Единственный действующий механизм продвижения вперед людей с амбициями и с определенными талантами. Вот этот человек хорошо организует гуманитарную помощь – ну, ему, условно говоря, и быть там зампредом Райисполкома по социальным делам. Ну и так далее.
Этой системы нету. Сейчас люди, движимые этими чудесными чувствами, кому-то помогут, потом они вернутся домой и их таланты организаторские не будут востребованы. А система будет существовать и дальше, не обеспечивая той жизни, которая нам нужна. А.ПЛЮЩЕВ: Чем же закончится?
Л.МЛЕЧИН: Нет, я даже не хочу говорить, потому что Кассандрой быть не хочется. Но я думаю, что всякий понимает, чем закончится.