2011-03-25 00:21
Финам.FM
Финам.FM
Программа: Реальное время
Выборы в регионах-2011. Оправдались ли надежды и опасения?
В гостях: Сергей Обухов (КПРФ); Игорь Лебедев (ЛДПР); Геннадий Гудков ("Справедливая Россия")
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. "Реальное время" на волнах "Финам FM". Сегодня с моими гостями будем подводить итоги выборов в регионах, которые прошли в минувшее воскресенье. Оправдались ли надежды, опасения? Но самое главное – я, конечно, хочу выяснить, насколько честными были прошедшие народные волеизъявления. Сразу отмечу: не пришли к нам представители "Единой России", хотя мои продюсеры занимались этой партией целую неделю. Они сперва говорили: "Да, мы, безусловно, будем участвовать". Затем по каким-то объективно-субъективным причинам у них там что-то изменилось. Затем статус – никак они не могли по статусу подобрать себе компетентного человека, который мог бы отвечать за эти выборы. Одним словом, сегодняшний день без "Единой России", без той партии, которая, по крайней мере, по версии избиркомов, выиграла прошедшие выборы. Но "единороссы" в этой студии, в этой программе часто бывают, поэтому одну программу можно и пропустить. Зато я вам с удовольствием представлю моих сегодняшних гостей. Это Игорь Лебедев, руководитель фракции ЛДПР в Государственной Думе России. Игорь Владимирович, добрый вечер!
ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Заместитель руководителя фракции "Справедливая Россия" в Государственной Думе Геннадий Владимирович Гудков. Геннадий Владимирович, добрый вечер!
ГУДКОВ: Да, здравствуйте! Добрый вечер!
ПРОНЬКО: И депутат Государственной Думы России, секретарь ЦК КПРФ Сергей Павлович Обухов. Сергей Павлович, добрый вечер!
ОБУХОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Спасибо, господа, что вы согласились прийти, что вы нашли-таки время до нас доехать.
ГУДКОВ: Ну, мы не так устали, перерезая ленточки, поднимая Россию с колен, как правящая партия, поэтому нашли в себе силы все-таки доехать сюда.
ПРОНЬКО: Понятно, то есть, в вас побольше сил?
ГУДКОВ: Да.
ОБУХОВ: Ну, у меня другая версия, что после Навального на "Финам FM" почему-то "Единая Россия" не хочет ходить.
ПРОНЬКО: Да нет, это неправда. "Единая Россия" после Навального, после того знаменитого эфира – я понимаю, о каком эфире вы говорите – они были, они были даже в программе "Слушатели "Финам FM" против "Единой России".
ПРОНЬКО: Но все-таки поговорим сегодня о выборах. Напомню средства коммуникации для наших слушателей: многоканальный телефон 65-10-996, сайт в Интернете www.finam.fm. Вы можете звонить, можете писать, можете высказывать свои мнения и соображения. Господа, скажите, пожалуйста, прошедшие выборы были честными?
ОБУХОВ: Я хочу сказать, что с конца 80-х годов, начала 90-х в России не было свободных выборов. Я думаю, это общее мнение. Последние демократические выборы были на излете Перестройки. Я думаю, что тогда, действительно, можно под это определение подойти. А дальше имитационная демократия с имитационными выборами.
ПРОНЬКО: Сергей Павлович, тогда встречный вопрос сразу, что называется, в лоб: зачем такая партия, как КПРФ, в таких выборах участвует?
ОБУХОВ: Мы реалисты. И если говорить, скажем так, о нашей доктрине, о нашей концепции, если вспомнить наших основоположников, мы участвуем во всех… Помните, такая работа, может быть, учили, "Детская болезнь левизны в коммунизме". Мы работаем в буржуазных парламентах в рамках тех ограничений, используя любую трибуну.
ПРОНЬКО: Подождите. То есть, вы утверждаете, что выборы не объективны, выборы нечестны…
ОБУХОВ: Да.
ПРОНЬКО: …Тем не менее, КПРФ участвует.
ОБУХОВ: Мы используем любые возможности для донесения нашей программной позиции.
ПРОНЬКО: Игорь Владимирович, ваше мнение.
ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, хотелось бы начать с того, что довольно тяжело дискутировать в отсутствие главного оппонента.
ПРОНЬКО: Я вспомнил, что они мне сказали. Они сказали: "Мы боимся необъективной оценки". Но я только не понял, со стороны гостей, которые придут, или со стороны слушателей?
Избирательный процесс пусть не стал абсолютно честным, чистым и демократичным, но к этому стремится, мы видим в этом определенные шаги и главный результат этого движения все-таки мы видим в итогах.
ПРОНЬКО: Положительный момент в чем заключается? Именно в итогах голосования?
ЛЕБЕДЕВ: Конечно, если раньше во всех субъектах администрация по беспределу, что называется, просто рисовали "Единой России" 80, 90, 100, 120% голосов, – как в Республике Чечня: при явке 110 "Единая Россия" получает 120 – то сейчас, конечно, уже…
ОБУХОВ: Она и сегодня рисовала. Ну, не 120, но 70.
ЛЕБЕДЕВ: Но все равно, если мы возьмем цифры "Единой России" сейчас по стране, получилось в среднем 40-45%.
ГУДКОВ: 45% не получила.
ОБУХОВ: Пока без Дагестана, по нашим подсчетам. Для нормализации ситуации мы уже выходили от КПРФ с инициативой, чтобы посты председателя комиссии, заместителей и секретаря были равномерно распределены между всеми парламентскими партиями. Как один из шагов хотя бы. Естественно, это предложение не прошло и не проходит. Я все-таки не соглашусь с чересчур оптимистичным взглядом господина Гудкова. Почему? Он все-таки был в Кировской области, и там это было поприличнее. Нижний Новгород – хамство.
ПРОНЬКО: А в чем оно заключается?
ОБУХОВ: Можете представить себе отключение вдруг электроэнергии в период подсчета голосов то в одном районе, то в другом?
ГУДКОВ: Там надо МЧС уже включать в состав комиссии.
ОБУХОВ: У нас, что, стихийные бедствия? Или у нас 20% больных, хилых, инвалидов, и так далее? Вдруг эпидемия. Вообще надо срочно…
ГУДКОВ: В Кировской области тоже была эпидемия. Тоже закрыли больницы.
ОБУХОВ: В больницы не пускали. В Тамбове – ну, что такое 20% голосующих на дому? Это что, надо вызывать Онищенко, господина Бетина и объявлять ящур по всей Тамбовской области?
ПРОНЬКО: Каждый пятый – инвалид?
ОБУХОВ: Да, каждый пятый инвалид…
ЛЕБЕДЕВ: Или больной.
ОБУХОВ: …Или больной. А что такое в Оренбурге внутри города выдано 14 тысяч открепительных талонов?
ПРОНЬКО: Вы поясняйте нашим слушателям, что это такое по жизни, в реальности?
ОБУХОВ: Нет, ну, вы здесь, вы что, не можете проголосовать у себя на избирательном участке?
ГУДКОВ: Колонны автобусов, колонны автомашин, например, устремились в день голосования из г. Кирова в г. Юрья и ряд других избирательных участков.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, это еще понятно. Это из одного города в другой.
ГУДКОВ: Это были работники сети "Глобус", которым сказали: "Если не проголосуете…", что с ними будет, видимо, объяснили отдельно. Они все выехали – примерно полторы тысячи – на участки туда, и там они объяснили, что они приехали туда на пикник в день голосования, и там они изъявили желание проголосовать, потому что шеф их баллотировался от "Единой России" как раз на этих участках. Это такие типичные приемы. Мы только зафиксировали 12 или 13 автобусов с номерами.
***
ЛЕБЕДЕВ: Для радиослушателей я готов пояснить, что
открепительные удостоверения, голосование вне избирательного участка, голосование на дому – все, что происходит вне избирательного участка, это все голоса за одну определенную партию.
ОБУХОВ: Вы уж договаривайте, за "Единую Россию", не за ЛДПР же, не за КПРФ.
ПРОНЬКО: Игорь Владимирович, вы все знаете об этих автобусах, об этих открепительных удостоверениях, а почему не пресечь эту кавалькаду?
ОБУХОВ: Пресекли. Пожалуйста, тот же Тамбов. Вскрыли в технологическом университете, в спортзале. То есть, это прямо их кухня, пришли, нагрянули туда. Часть этих талонов и бюллетеней уже заполненных изъяли, вызвали. У нас правоохранительные органы: "Я не я, лошадь не моя, я не вижу, ничего не слышу", хоть в милицию переименуй, хоть в полицию.
Более того, в Саратове поймали такую же кухню. Пока они сжигали все эти улики, ни полиция, ни МЧС никто не взламывали двери, идет дым коромыслом из этого здания: "Нет, мы не можем", то есть пока дождались, что улик нет. Кстати, даже та же самая Рязань. Кто в Рязани? Вас, по-моему, вместе с нами сильно мочили, ЛДПР? Нашли комнату с фальшивыми этими самыми, так правоохранительные органы обеспечили, что эти господа эвакуировались вместе со всеми.
ГУДКОВ: Нет, по-моему, их там залили горячей водой.
ЛЕБЕДЕВ: В качестве примера, как проходит голосование среди студенчества. Собирают студентов и объявляют: "Вы должны принести официальное подтверждение того, как вы проголосовали – это снятое на телефон, на фотоаппарат подтверждение, в какую графу вы поставили галочку. И только в случае, если вы это сделаете, вам обеспечен зачет, экзамен или что-то еще". И даже в связи с этим недавно в Интернете, если кто-то видел, появилась рубрика "Обманиректора.ру". Там – специальное пособие для студента, как обмануть преподавателя, принести ему бюллетень с галочкой за "Единую Россию", но при этом проголосовать так, как все-таки ты считаешь нужным.
ОБУХОВ: Мы специально в Нижнем Новгороде вынуждены были по райкомам вывесить объявление: приходите в райком, мы вам даем бюллетень, либо фотографии можете скачать, и отчитаться перед своими работодателями или перед студентами, вот, я проголосовал за "Единую Россию". Приходилось помогать людям.
ПРОНЬКО: 65-10-996, www.finam.
Смотрите, Юрий пишет: "В Интернете появился ролик селекторного совещания "единороссов", где говорится о блокировании протестных избирателей и подвозе лояльных. Будут ли проверяться подобные факты, и если будут, то где можно будет узнать о результатах?" Это, я думаю, вам, здесь сидящим, всем известный факт, что действительно в сети это появилось.
ГУДКОВ: Большая просьба. Мы все это знаем, но нам нужны реальные заявления. Большая просьба отправить либо Гудкову, либо Лебедеву, либо Обухову. Отправьте нам официально, мы будем разбираться, поднимать вопрос.
ПРОНЬКО: Добрый вечер! Вы в эфире. Как вас зовут? Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Алексей, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Алексей?
СЛУШАТЕЛЬ: На этих выборах, понятное дело, я не голосовал…
ЛЕБЕДЕВ: Зря.
ОБУХОВ: Москвич не мог голосовать.
ЛЕБЕДЕВ: А, москвич – да. Извините.
СЛУШАТЕЛЬ: На последних президентских выборах я был в деревне, были выходные, взял открепительный талон. Кстати, открепительный талон. Пришел на ближайший деревенский избирательный участок. Там собралась вся избирательная комиссия и со словами "молодой человек, вы что, вы нам всю статистику испортите, давайте мы вас сами отвезем на другой какой-нибудь избирательный участок, только не к нам". Времени у меня не было, проголосовал…
ГУДКОВ: То есть, вы их не пожалели?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не пожалел.
ГУДКОВ: И правильно сделали.
ПРОНЬКО: Алексей, по вашему мнению, в таких выборах стоит участвовать вообще, о чем господа депутаты сегодня рассказывают в "Реальном времени"?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, стоит.
ПРОНЬКО: Стоит участвовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, стоит.
ПРОНЬКО: А зачем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я уверен, что это может на что-то повлиять.
ГУДКОВ: Не поддавайтесь на провокации журналистов.
ОБУХОВ: На выборах стоит участвовать, потому что любой нереализованный голос оборачивается голосом за "Единую Россию". Даже если он не используется, система выборная такая, что не пришедшие голоса распределяются пропорционально большой партии. Так вот, если вы сидите дома, считайте, что вы проголосовали за "Единую Россию".
ЛЕБЕДЕВ: И практика и опыт показывают, что чем больше явка в каком-то регионе на выборах, тем выше проценты, получаемые оппозицией, и тем меньше процент, получаемый "Единой Россией". Там, где явка маленькая, "Единая Россия" получает всегда больше всех остальных.
ПРОНЬКО: Смотрите, господа, еще раз хочу спросить: в Кировской области получается, как сказал Геннадий Владимирович, на троих вы получили 60%?
ОБУХОВ: Да, 60.
ЛЕБЕДЕВ: 68%, да.
ПРОНЬКО: Фактически вы на троих будете контролировать местное заксобрание.
ОБУХОВ: Ничего подобного.
ПРОНЬКО: Рассказывайте.
ОБУХОВ: Почему сейчас "Единая Россия" бодро рапортует, убирает свои провальные цифры и говорит: "Мы получили 68% мандатов". Это что у нас за избирательная система? За вас проголосовало 40, а вы получили 68% мандатов.
ПРОНЬКО: В чем суть?
ОБУХОВ: Суть за счет одномандатников.
ГУДКОВ: За счет того же административного ресурса.
ОБУХОВ: Что такое победить одномандатника?
ПРОНЬКО: То есть система и мажоритарная, и пропорциональная работает в собраниях.
ЛЕБЕДЕВ: Смешанная работает система.
ГУДКОВ: Ну вот смотрите, объясняю по Кировской области. Действительно, оппозиция набрала 60% голосов, даже больше – 63%. По одномандатникам нам, оппозиции, удалось набрать еще восемь мандатов.
ОБУХОВ: Значит, мы получили четыре – КПРФ.
ГУДКОВ: И мы четыре. Я уезжал, там не удалось сфальсифицировать по одному участку. Кстати говоря, честная комиссия в Кировской области. Огромное спасибо сотрудникам этой комиссии. И получается, что по одномандатным они добирают, и у них сейчас пока еще большинство.
ОБУХОВ: Кстати, сеть "Глобус" – это тот же одномандатник "Единой России".
ГУДКОВ: Там нужно выборы, по идее, отменять…
ПРОНЬКО: Подождите, еще раз: в чем суть? Несмотря на то, что они получают 40% голосов, они добирают за счет одномандатных округов?
ГУДКОВ: Да.
ЛЕБЕДЕВ: Суть в том, что все парламенты делятся пополам…
ПРОНЬКО: Госдума у нас не делится.
ЛЕБЕДЕВ: Только Госдума, все местные, региональные…
ОБУХОВ: Не делится. Нет, еще Московская областная Дума не делится, дагестанская не делится…
ЛЕБЕДЕВ: …Дагестанская – единицы, хватит пальцев одной руки. Все остальные делятся пополам. Поэтому половину мандатов мы делим между партиями, а вторую половину на 90% забирает другая.
ГУДКОВ: На самом деле, это было бы не страшно, если б действительно не было злоупотребления ресурсом. Причем злоупотребление такое, за какое нужно сажать надолго. Например, я вам привожу конкретный случай по Кавминводам, когда учительница выдвинула свою кандидатуру…
ПРОНЬКО: Как?
ГУДКОВ: …В муниципальную, городскую Думу. Ее вызывает министр образования и говорит: "Увольняйся". Она: "Как так? Я в отпуске, я выдвинула кандидатуру". Ее уволили.
ПРОНЬКО: На основании чего?
ГУДКОВ: На основании того, что она выдвинула свою кандидатуру.
ЛЕБЕДЕВ: Не от той партии.
ПРОНЬКО: Это же незаконно, надо опротестовать.
ГУДКОВ: Конечно, незаконно.
ОБУХОВ: У нас, у КПРФ, директоров школ за это увольняли.
ГУДКОВ: Директоров школ, директоров колледжей, учителей, врачей, работников культуры. Всех зависимых людей, их просто подвергают репрессиям. В том числе, если предприниматель, заводят уголовные дела. Поэтому по одномандатникам мы пока проигрываем, потому что запугивают, потому что заставляют снимать кандидатуры, потому что насылают проверки, потому что насылают следователей, которые заводят липовые…
ПРОНЬКО: Ну, переведите полностью на пропорциональную систему, примите на федеральном уровне такое решение.
ГУДКОВ: А может, лучше наведем порядок в этом вопросе?
ПРОНЬКО: Да не наведете вы порядок.
ОБУХОВ: Еще как наведем.
ПРОНЬКО: А вот не наведете.
ГУДКОВ: А вот я могу сказать, что мы с вами присутствуем при начале очень важного исторического события.
При всем уважении к нашим партиям, к нашим штабам, они сработали неплохо, народ голосовал не столько за оппозицию, сколько против "Единой России". Достали уже эти медведи, которые, так сказать, лапами своими Россию пачкают.
ПРОНЬКО: Но они остаются у власти, Геннадий Владимирович. Ну и что, что они достали?
ГУДКОВ: Они пока остаются у власти. И с каждым днем они эту власть теряют. С каждым днем все их проблемы, недостатки, недочеты, эти грехи, это хамство, это неуважение к собственному народу, оно сказывается. Знаете, и закон перехода количество в качество никто не отменял. Количество их оппонентов, количество этих хамских действий, циничных, оно перерастает в другое качество борьбы. Поверьте, мы с вами уже увидели это на этих выборах.
ОБУХОВ: Вы еще обратите внимание, как телевидение показывало – впервые не было включений с избиркома, и нам не рассказывали, как, извиняюсь, "Единая Россия" умывалась горькими слезами.
ПРОНЬКО: Нет, я увидел Грызлова, я видел Путина, который комментировал это дело, и видел Маркова – больше я никого от "Единой России" не видел.
ОБУХОВ: Нет, но помните – полчаса нам избирком включали.
ПРОНЬКО: Поэтому, я думаю, вот это четвертое место и свободно.
ГУДКОВ: Обратите внимание еще на один момент: "Единая Россия" много раз заявляла о том, что готова на публичные, открытые дебаты. Вот на сегодняшний день, все наши дебаты, идущие по телевизору – это похоже на ссору соседей в коммунальной квартире, когда каждый кричит про свое, и понять ничего не возможно. "Единая Россия" не идет на дебаты, она не умеет их вести, им нечего сказать.
ОБУХОВ: Нет-нет-нет, формально они идут, то есть конструкция той же Адыгеи, дебатов – записывают отдельно каждого представителя партии положенные три минуты – что ты за три минуты можешь сказать?
ГУДКОВ: Это не дебаты, это издевательство.
ОБУХОВ: И потом их склеивают и пропускают в эфир – это называется дебаты.
ПРОНЬКО: Слушайте, я профессиональный журналист, десять лет работаю в прямом эфире – это идиотизм, это не дебаты. Это девальвация профессии.
ЛЕБЕДЕВ: Еще один пример проведения дебатов в Тверской области. Приглашают всех представителей партий на дебаты, не озвучивают, какая будет тема, от "Единой России" приходит главный врач областной больницы, профессионал в своем деле. Садятся, как мы здесь, за стол, и им объявляют: "Уважаемые господа кандидаты, сегодня тема – здравоохранение". Представляете, Юрий, вы бы нас сейчас пригласили…
ЛЕБЕДЕВ: …Мы бы пришли на одну тему, а вы сказали: "Давайте сегодня поговорим о животноводстве".
ПРОНЬКО: Причем, сказал бы об этом в прямом эфире. И куда вы делись бы?
ЛЕБЕДЕВ: Никуда уже.
ОБУХОВ: Нет, ну это хотя бы ладно, хоть дебаты, а то практически формата, как дебатов, нет, и поэтому, когда мы говорим, что – "вот, обсуждали программы" – нет обсуждений программы, оппозиция пытается докричаться до избирателя с помощью своих газет, мы лишены доступа даже, еще же какая любопытная технология – не заявляются телерадиокомпании на освещение выборных, а говорят: "Извините, мы не участвуем, мы не хотим".
ГУДКОВ: Нет, там они не заявляются после совещаний, куда их приглашает, как правило, замгубернатора, курирующий СМИ. После этого они резко отказываются освещать все выборы и начинают вякать там объективно якобы из-за угла, как раз поливая оппозицию грязью. Видимо, им как-то компенсируют их потери от неполучения денег на платную рекламу, и получается вот такая замечательная картинка, то есть СМИ, губернаторы там особо рьяные, у которых результаты работы определяются процентом за правящую партию – ну, а что там, ни с бедностью не надо бороться, ни ЖКХ, и вот там происходит вот такое полное молчание, замалчивание. Какие там дебаты?! Там даже на платной основе невозможно разместить агитацию.
ОБУХОВ: Нет, давайте все-таки мы прервем наш плач, согласитесь, мы дали по морде "Единой России".
ГУДКОВ: Дали. Это только начало, нокдаун.
ОБУХОВ: В любом случае, 300 участков в Саратове – на 60 мы поймали вбросы, наглые, хамские вбросы, в 23 предотвратили – мы предотвратили, мы спасли, защитили ваши голоса, уважаемые избиратели. Да, конечно, мы пока не можем заставить, чтобы правоохранительные органы, опечатав эти урны, не учитывали их, сейчас мы будем бороться за это. Но мы даем по морде, даем, отвечаем…
ПРОНЬКО: Я хочу запустить сейчас SMS-голосование, будем общаться со слушателями.
ГУДКОВ: Реформа полиции не помогла, то есть полиции не сработала лучше, чем та милиция.
ПРОНЬКО: Знаете, Геннадий Владимирович, я на другом примере это проиллюстрирую. Сегодня стало известно, что на одного из пользователей Интернета, ну, то, что называется "юзер" в сети, в Ставропольском крае – на него хотят завести уголовное дело за цитирование вот той самой крылатой фразы Алексея Навального, которая была произнесена в этой студии, по статье "Клевета". Вот, понимаете – вот пример.
ГУДКОВ: Что партия такая-то – партия воров и жуликов?
ПРОНЬКО: УВД города Невинномысска.
ОБУХОВ: Я защищу этого уважаемого товарища, сегодня в СМИ эту фразу процитировал сам господин Чадаев – руководитель политического департамента, и сказал, что это означает всего лишь, что "мы партия власти". Оказывается, власть, воры и жулики – это одно и то же.
ПРОНЬКО: Партийный функционер в Москве одно говорит, а на Ставрополье могут завести уголовное дело.
ГУДКОВ: В принципе, нам не надо никакой агитации вести, у нас же 89 миллиардеров, журнал "Forbes" дает, живет в Москве.
ПРОНЬКО: Ну да.
ОБУХОВ: И 101 – в России.
ГУДКОВ: Подождите, так в 2008 году их было 35 на всю Россию.
ОБУХОВ: Ну, кризис.
ЛЕБЕДЕВ: Геннадий Владимирович, ну кризис, он подверг тому, что у нас единственная страна во всем мире, где за годы кризиса количество миллиардеров утроилось.
ОБУХОВ: И это напрямую сказалось на выборах в Чукотке. Кстати, хочу сказать, вот тут по поводу концерта – Дима Билан посетил чуть ли не каждый чум, и, вы знаете, за чьи деньги он посетил.
ПРОНЬКО: Да, знаю – депутата Чукотской окружной Думы Романа Аркадьевича Абрамовича.
ОБУХОВ: Ну, я не могу пока утверждать, я получил ответ.
ГУДКОВ: Родился новый анекдот про чукчей: чукчи снова в большинстве своем проголосовали за "Единую Россию".
ОБУХОВ: Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
ГУДКОВ: Смотрите, больные голосуют, инвалиды голосуют, зависимые социально, и чукчи – вот ударная электоральная сила "Единой России".
ЛЕБЕДЕВ: Но вы знаете, все равно
хотелось бы Романа Аркадьевича поздравить, что он вновь стал депутатом, и, находясь в Лондоне, ему, видимо, будет очень удобно решать проблемы Чукотского автономного округа.
ПРОНЬКО: Ну, они, по всей видимости, его еще изберут спикером Чукотской окружной Думы.
ЛЕБЕДЕВ: Видимо, он и оттуда будет руководить заседаниями парламента или по "Skype", или по Интернету, или как-то еще.
ПРОНЬКО: Технологии позволяют.
ОБУХОВ: Самое главное, что там нет чукчей в парламенте, у нас в списке были чукчи – мы не прошли, нам не хватило 24 голосов.
ПРОНЬКО: То есть в Чукотской Думе вообще, кроме "Единой России", никого не будет?
ОБУХОВ: Нет, будет три партии, КПРФ, у которой были коренные жители, недополучила 24 голосов для преодоления барьера, нам сказали: "Вы слишком себя нагло ведете, поэтому…"
ГУДКОВ: Теперь будет объявлять, видимо, Роман Абрамович своим подчиненным – чиновникам администрации – строгие выговоры в "Twitter" с занесением в "Facebook".
ПРОНЬКО: Значит, запускаем сейчас SMS-голосование, перед тем, как уйти на короткую рекламу. Я хочу вас спросить, уважаемые слушатели, то, о чем мы здесь уже дискутировали – по поводу перехода на пропорциональную систему выборов, то есть отказ от одномандатных округов – полностью, как Государственная Дума России, как Московская городская дума, перевести все заксобрания в российских регионах…
ОБУХОВ: Областные.
ПРОНЬКО: …Да, областные заксобрания, краевые. Нет, мы сейчас посмотрим, вот как люди к этому относятся. Потому что я обращаю внимание на тот факт, что по отдельным субъектам Федерации "Единая Россия" получила чуть более 40%…
ГУДКОВ: Чуть менее 40%.
ПРОНЬКО: Да, чуть менее 40%, оппозиция в совокупности – 60%, но – оппозиция не будет, оппозиционные партии не будут контролировать региональные парламенты, потому что "Единая Россия" добирает за счет одномандатных округов. Такая система существовала и в Государственной Думе в свое время, что, в общем, так сказать, тамошним партиям власти также позволяло донабирать необходимый процент для контроля Государственной Думы. Вот как вы считаете, стоит ли переходить на такую систему? То есть полностью пропорциональная система, полностью по партийным спискам выборы в региональные собрания, как и в Госдуму? Если вы считаете – да, это правильно, это пресечет попытки все той же "Единой России" получить контроль за парламентом за счет одномандатников – на 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А", то есть вы согласны с Игорем Лебедевым. Если вы согласны с Геннадием Гудковым, который считает, что этого делать не надо, то есть надо сохранить нынешнюю систему, в том числе – половина депутатов избирается по партийным спискам, половина – по одномандатным округам…
ОБУХОВ: Я бы в Думе-то оставил бы такую систему – смешанную.
ПРОНЬКО: …Значит, тогда – 5533, буква "Б". Еще раз, по партийным спискам вы "за" – 5533, буква "А"; нет, вы против – 5533, буква "Б". Сейчас короткая реклама, затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 43 минуты, это "Реальное время", "Финам FM". У микрофона автор и ведущий этой программы Юрий Пронько. Сегодня мы говорим о выборах в России, о прошедшем едином дне голосования в минувшее воскресенье. Мои компетентные гости – руководитель фракции ЛДПР в Государственной Думе Игорь Лебедев, заместитель руководителя фракции "Справедливая Россия" в Госдуме Геннадий Гудков и депутат Государственной Думы России, секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов.
65-10-996, www.finam.fm – это средства коммуникации для вас, уважаемые слушатели. И, напомню, идет SMS-голосование – оно принципиально важно. Еще раз напомню – повод следующий: "Единая Россия" в отдельных субъектах федерации – слушайте, они так себя пафосно называют "партия власти" – я не понимаю их. Зачем они это произносят? Вообще понимают ли эти люди, когда они произносят эту фразу, какую ответственность они на себя берут?
ОБУХОВ: Сейчас произошел большой смех – сейчас мы слышим, как "Единая Россия" начинает жаловаться: "Вот в Нижнем Новгороде коммунисты напали на наших девочек – и комсомолки напали на борцов, их избили, чуть ли не постреляли…"
ПРОНЬКО: Сергей Павлович, девочкам должно быть стыдно за насилие по отношению к мужикам.
ОБУХОВ: Да, наверное. Значит, "где-то там их избили" – начинается плач "партии власти". Я сказал: "Побойтесь Бога – вы притворяетесь, что вы партия власти…"
ГУДКОВ: Более отвратительного, чем административный ресурс запугивания, репрессий, высосанные из пальца уголовные дела, не бывает – грязнее и мерзопакостнее, чем административный ресурс.
ОБУХОВ: И вот они пытаются кинуть сейчас кампанию, что их обижает – "Единую Россию" – оппозиция в регионах.
ПРОНЬКО: Ну и вот. Значит, в отдельных субъектах они набрали где-то 40%, где-то меньше 40%, где-то больше 40%, но вы слышали реплику Игоря Лебедева о том, что нет – в связи с одномандатными округами они добирают один процент и, в общем-то, будут контролировать региональные собрания. В этой связи есть конкретное предложение фракции ЛДПР перевести выборы, в том числе, и в регионах России на пропорциональную систему. Для простоты – по партийным спискам, чтобы было понятно. То есть, свой список представляет КПРФ, свой список – "Единая Россия", "Справедливая Россия", ЛДПР, "Яблоко" – ну, все, кто имеет лицензию на выборы – и дальше вы голосуете. Вот если вы за этот вариант, тогда на короткий номер 5533 отправьте SMS-сообщение с буквой "А". Если вы против – тогда на короткий номер 5533 отправьте букву "Б". Голосование идет, сейчас 19:45 – вот еще одну минуту голосуйте – и остановим.
Теперь письма и звонки. Игорь пишет: "Низкий уровень явки – это следствие изменения Закона о выборах, в том числе: против всех – нельзя, порог явки отменен, новые демократические партии не регистрируют – при любом раскладе "Единая Россия" в шоколаде".
ЛЕБЕДЕВ: Так именно поэтому все это и произошло, именно поэтому и отменили порог явки, и именно поэтому и убрали графу "Против всех", потому что партия власти, "Единая Россия" в тот период, когда это еще существовало – и порог, и графа – у них были результаты хуже, чем сейчас.
ПРОНЬКО: То есть можно поднять все эти статистические данные…
ЛЕБЕДЕВ: При явке избирателей в 15% они набирают 60% и кричат на всю страну: "Мы пользуемся поддержкой 60% народа". Господа, скажите честно – вы пользуетесь поддержкой 60% от 15 пришедших, а 85 – они не пришли.
ПРОНЬКО: Подождите, а еще 15% – вот вы же говорили про эти открепительные талоны, про эти автобусы.
ЛЕБЕДЕВ: Да.
ПРОНЬКО: То есть, это же, если дальше копать – то там же вообще веселье будет по полной программе.
ГУДКОВ: А про этот административный ресурс, а про дискриминацию в СМИ – то есть, вы знаете, если бы сейчас были честные выборы – вот давайте, предположим, что мы будем честно проводить выборы в Госдуму, и сейчас честно будут дебаты, сейчас честно будут распределяться СМИ, сейчас не будет "давиловки", сейчас не будет вот этого аппарата давления – я вас уверяю, что к декабрю от рейтинга "Единой России" практически ничего не останется – может быть, 10%, может быть, 12% – в лучшем случае.
ОБУХОВ: Ну, как в свое время "Наш дом – Россия". Помните, да?
ПРОНЬКО: Знаете, как? Вот, не соглашусь с вами.
ГУДКОВ: Напрасно.
ПРОНЬКО: В чем принципиальное отличие от НДР? Нет, понимаете, у этой партии есть пусть и беспартийный, но лидер.
ГУДКОВ: Ну и что?
ПРОНЬКО: Я в силу своих профессиональных обязанностей обязан следить, в том числе и за тем, как он ведет кампанию – а Путин уже ведет.
ОБУХОВ: В ходе региональных выборов он заменял…
ПРОНЬКО: Геннадий Владимирович! Путин на своей хребтине вытащит "Единую Россию" в декабре месяце – вот помяните мое слово. Без Путина они пролетят.
ГУДКОВ: Без административного ресурса, без дискриминации в СМИ – не вытянет. Даже Путин не вытянет.
ПРОНЬКО: Вытянет.
ОБУХОВ: Наличие Владимира Владимировича Путина в их списках – это самый главный их административный ресурс.
ГУДКОВ: Это понятно.
ПРОНЬКО: Так. Ну вот, сейчас, значит, от господина Гудкова провокация – я понял.
ГУДКОВ: Давайте мы обратимся к президенту и к премьеру…
ПРОНЬКО: Нет, подождите! 77% согласны с предложением фракции ЛДПР по поводу перехода на партийное голосование по партийным спискам – 77% слушателей "Финам FM". 23% – против. Я сейчас вот о чем спрошу у наших слушателей – совершенно с другой стороны зайду: значит, если Владимир Путин будет возглавлять, в чем я не сомневаюсь, список "Единой России"…
ГУДКОВ: У них другого ресурса нет.
ПРОНЬКО: Один, либо там кто-то к нему… Ну, в предыдущий раз, по-моему…
ОБУХОВ: Он был один.
ПРОНЬКО: Один он был, да? Вот вы в таком случае проголосуете за "Единую Россию"? То есть, фактически, голосуя за ЕдРо, вы голосуете за Путина. Да, вы проголосуете – 5533, буква "А", то есть для вас принципиально важно, что нынешний премьер будет возглавлять "Единую Россию", и все, что говорилось об этой партии, отходит на второй план, потому что Путин будет возглавлять этот список – 5533, буква "А". Никакого резона, никакой веской причины в связи с тем, что Путин возглавит список "Единой России", вам это не дает – никак на ваш голос это не влияет, и вы, в общем-то, индифферентны к тому, кто возглавит "Единую Россию" – тогда 5533, буква "Б".
ГУДКОВ: Нет, давайте вопрос по-другому.
ПРОНЬКО: Голосование уже идет.
ГУДКОВ: Если проголосует – а вот следующий уже "не проголосуете даже при этом обстоятельстве за "Единую Россию". Вот, "вы проголосуете, когда есть Путин в "Единой России", и не проголосуете, если там есть Путин – давайте, вот такой эксперимент.
ОБУХОВ: Уже пошло, как пошло.
ПРОНЬКО: Да, уже пошло – я не могу остановить. Ну, смотрите: значит, Путин во главе "Единой России" – и тогда вы голосуете за "Единую Россию" – 5533, буква "А" – для вас это принципиально важно.
ГУДКОВ: Или не голосуете.
ПРОНЬКО: Если вы не голосуете, если Путин возглавит – тогда 5533, буква "Б". На самом деле, Геннадий Владимирович, мы об одном и том же говорим.
ГУДКОВ: Да, да.
ПРОНЬКО: Просто вы говорите про второй вариант, я – про первый.
ГУДКОВ: Сейчас проверим уровень гражданского…
ПРОНЬКО: Сейчас проверим. Добрый вечер! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте!
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире. Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав меня зовут.
ПРОНЬКО: Пожалуйста!
СЛУШАТЕЛЬ: У меня как бы три реплики коротких. Ну вот, по поводу того, что все равно пойти на выборы и отдать голос, что (Помехи на линии.)проголосовал сам за себя – выяснилось, что нет – на своем избирательном участке. То есть тут такой вопрос еще большой: учтут – не учтут. Второй момент: касаемо одномандатных округов, мне кажется, делать нельзя этого, потому что все это тогда лишает гражданина, не являющегося членом никакой партии, участвовать, по крайней мере, в избирательном процессе самолично и пойти хоть как-то к власти.
ПРОНЬКО: А, через самовыдвижение, получается, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну конечно – а почему нет? Вдруг кому-то захочется, есть ресурсы – вот, рвется он, но никому больше не верит. И третий вопрос: а вам не кажется, что с учетом всей этой ситуации одномандатников, которые через свой ресурс, свои проходят – вам не кажется, что эти выборы, о чем сейчас мы так бодро говорим – 40% они получили… Вам не кажется это такой шахматной партией, где как бы пожертвовали пешкой, и сейчас не пришли даже, чтобы это комментировать? То есть, по большому счету, для чего бы они пришли? Они что, оправдывались бы в чем-то? Вам не кажется, что это своего рода шахматы такие – то есть они решили дать возможность перед самыми главными выборами сегодня как бы поиграть красивой как бы победой – мнимой такой, учитывая, что, в принципе, она на самом деле для контроля над властью ничего не решает?
ПРОНЬКО: Спасибо, Вячеслав! Пожалуйста, господа!
ГУДКОВ: Ну, на самом деле они находятся сейчас в шоке, в растерянности, сказать им особо сейчас нечего.
ОБУХОВ: Нет, они все-таки говорят, что они на 700 тысяч получили больше…
ПРОНЬКО: Я, кстати, с Вячеславом не соглашусь – в той части, когда он говорит, что выборы – это, знаете, такое манипулирование, они сейчас отошли в сторону, смотрят и так далее…
ЛЕБЕДЕВ: Нет, они ничего не могут сделать.
ПРОНЬКО: Нет, они не отошли, они очень так смотрят внимательно.
ОБУХОВ: Они агрессивно огрызаются.
ПРОНЬКО: Они огрызаются – раз, и потом, вот была фраза, что выборы не влияют на власть. Влияют!
ГУДКОВ: Еще как!
ПРОНЬКО: Вот я вам хочу сказать, уважаемый Вячеслав и наши слушатели: я знаком с массой людей – вот этих товарищей, которых обычно не называют в эфире. Все учитывается: и все течения, и все процентные соотношения, и кто, и как, и где. Понимаете, даже при том манипулировании, которое происходит, люди эти, который, может быть, в какой-то степени себя считают небожителями – они бледные в день голосования. Я видел это – реально видел.
ГУДКОВ: Правильно вы говорите: они очень боятся собственного народа, который довели до ручки.
ЛЕБЕДЕВ: Они бледные, потому что они, в отличие от нас, знают реальный расклад политических сил в нашей стране.
ПРОНЬКО: Да.
ЛЕБЕДЕВ: И, в отличие от нас, по каждому субъекту они знают реальные цифры – кто сколько получил.
ГУДКОВ: Игорь, мы тоже знаем.
ОБУХОВ: Если вы не знаете, то мы знаем.
ПРОНЬКО: Еще минута есть у слушателей проголосовать…
ГУДКОВ: Кстати, что с голосованием?
ПРОНЬКО: Оно очень активное и такое интересное идет. У слушателей еще есть минута. А сейчас звонки. 65-10-996. Добрый вечер, вы в эфире! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Как вас зовут? Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут.
ПРОНЬКО: Да, Игорь – коротко, если можно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу одномандатников. Ни в коем случае нельзя отменять по одной простой причине: потому что на всю страну подлецов собрать очень сложно, и среди вот этих подлецов все равно пройдут люди со своим собственным мнением. И если даже они прошли под эгидой "Единой России", то их труднее контролировать, когда они уже одномандатники – их нельзя по спискам выкинуть из Думы и так далее.
ПРОНЬКО: Понятно, но вот вас не смущает то, что, допустим, в Кировской области "Единая Россия" получает 40%, оппозиция – 60%, но региональный парламент, региональное законодательное собрание будет контролировать "Единая Россия"?
СЛУШАТЕЛЬ: Да не смущает! Будьте хитрее, ребята, скажите: "Мы – "Единая Россия" – и идите туда от ее имени.
ПРОНЬКО: Спасибо!
ОБУХОВ: Я вообще хочу сказать, Юрий, последняя тенденция времени: одномандатники боятся признаваться, что они от "Единой России".
ГУДКОВ: Да, кстати говоря – это становится уже неприличным.
ОБУХОВ: Да, это становится неприличным – вот как сейчас становится неприличным вообще прилично говорить о "Единой России", так и они пытаются скрыть свою принадлежность – как поздняя КПСС перед своим излетом, когда уже члены партии, вроде бы даже и продвинутые, боялись говорить, что они члены КПСС. Сейчас примерно та же тенденция.
ПРОНЬКО: Кстати, все чаще слышу именно реплику о том, что нынешняя "Единая Россия" чем-то похожа КПСС…
ОБУХОВ: Только самая худшая.
ЛЕБЕДЕВ: Только КПСС была чище. Она была почище, и не такой вороватой.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире! Как вас зовут? Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер! Меня зовут Иван. Я хотел уточнить, Юрий, а почему вы с именем Путина связываете успехи "Единой России"? Путин что, в чем-то сильно отличился за восемь лет?
ГУДКОВ: Ну, лидер списка – ничего себе!
ПРОНЬКО: Спасибо! Я очень коротко скажу: во-первых, он лидер партии, во-вторых – посмотрите социологические исследования. Им можно верить, можно не верить, но я прекрасно понимаю, что этот человек обладает харизмой – мало того, этот человек обладает серьезной властью.
ОБУХОВ: Нет у него харизмы.
ГУДКОВ: На человеческом уровне – есть, конечно.
ПРОНЬКО: Я смотрел – Тамбов. Слушайте, как люди с открытыми ртами смотрели на него, как на живого бога.
ГУДКОВ: Ну, они и на Брежнева смотрели с открытыми ртами…
ПРОНЬКО: Да?
ГУДКОВ: И даже на Черненко, пока он там еще ездил.
ЛЕБЕДЕВ: Они смотрят с открытым ртом на представителя высшей исполнительной власти в нашей стране.
ГУДКОВ: Конечно!
ПРОНЬКО: Не давите на слушателей, дайте им проголосовать.
ГУДКОВ: У Путина харизма есть.
ОБУХОВ: С таким же успехом смотрели на Диму Билана чукчи в чумах, куда он приехал – "небожитель спустился к нам". Так что разницы большой нет.
ПРОНЬКО: Хорошо, ну, это моя позиция – я думаю, что он все-таки на своей хребтине вытащит "Единую Россию" – вот увидите. Я могу даже поспорить. Добрый вечер! Алло! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! С интересом слушаю дискуссию. Меня Сергей зовут. Складывается впечатление, что есть тут очень плохая партия "Единая Россия" – и все остальные хорошие.
ГУДКОВ: Ну и что, вы сомневаетесь, что ли? Удивительно, что наши радиослушатели еще в этом сомневаются. Слушайте тогда Алексея Навального, если нам не верите.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире! Очень коротко. Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей. На мой взгляд, ситуация в данный момент для "Единой России" такова: не от нее многое зависит – я имею в виду, перспектива год-два. Очень многое зависит от оппозиционных партий – найдут ли они между собой консенсус. Кстати, многие оппозиционные партии, которые себя так называют, для меня ими не являются.
ГУДКОВ: Ну, сделайте свою – покажите, как это надо сделать. Мы посмотрим, будем учиться у вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет ресурса, извините.
ГУДКОВ: Нет ресурса? А вот нам тоже не дают ни ресурсов, ни СМИ не дают, ни встреч с избирателями – у нас вот в Кировской области, где более-менее порядок с точки зрения голосования, 26-го числа закрыли все сельскохозяйственные клубы, а Александра Мальцева – слышали про такого хоккеиста, легенду нашего спорта? – его не пустили ни на одно спортивное мероприятие, ни на одну встречу.
ОБУХОВ: Но перед этим Третьяка пропустили.
ЛЕБЕДЕВ: Ну, Третьяка – конечно.
ОБУХОВ: Потому что он из "Единой России".
ПРОНЬКО: Спасибо большое! Ну, вот такая картина у нас получилась в "Реальном времени". Слушайте, вот еще буквально десять секунд тому назад процент за Путина и "Единую Россию" был больше. Прошло десять секунд – и получается (я остановил SMS-голосование)… 4% только проголосуют за "Единую Россию" с Владимиром Путиным во главе, 96% "Финам FM" придерживаются…
ОБУХОВ: У вас оппозиционная радиостанция.
ПРОНЬКО: У нас не оппозиционная радиостанция – мы дискуссионная площадка. Четвертое кресло – "Единая Россия" – где она? Нет ее!
ПРОНЬКО: Игорь Лебедев, Геннадий Гудков, Сергей Обухов – депутаты Госдумы от фракций ЛДПР, "Справедливая Россия", КПРФ были сегодня в "Реальном времени".