В Москве по телеканалу «Россия-1» в программе «Поединок с Владимиром Соловьевым» состоялась теледуэль лидера КПРФ Г.А.Зюганова и сопредседателя либеральной партии «РПР-Парнас» Владимира Рыжкова. Участники дебатов обсуждали куда идти России спустя 20 лет после распада СССР. Г.А.Зюганов доказывал необходимость левого поворота, Владимир Рыжков – ратовал за либеральный курс.
Публикуем полный транскрипт дискуссии Зюганов-Рыжков, в которой (по московской версии передачи) со счетом 56 755 на 23705 победил лидер КПРФ
Транскрипт
Дата: 06.12.2012 23:24:30,
Ведущий Владимир Соловьев: 8 декабря — очередная годовщина распада СССР, события, до сих вызывающего ожесточенные споры. Но как бы то ни было, 20 лет назад Россия сделала свой выбор. Мы живем в новой стране, с новой Конституцией, а разговоры о том, каким путем идти дальше, продолжаются. Коммунисты предлагают повернуть налево, в сторону азиатской модели, либералы — идти еще дальше вправо по направлению к западной демократии. Является ли ренессанс левой идеи нашим шансом на выживание, или стабильность и процветание стране обеспечит следование именно либеральным ценностям?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: России нужен не левый поворот, а России нужна свобода. Россия — богатейшая страна в мире, которая живет крайне бедно. России нужен быстрый экономический рост и процветание. И мы знаем, как добиться быстрого экономического роста в наших сегодняшних реальных условиях.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кризис углубляется, растут цены, бушует коррупция, закрываются школы и вузы. Нужна новая социальная политика, правовое государство и очень умная и ответственная власть. Об этом сегодня пойдет серьезный разговор.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается сопредседатель партии "РПР Парнас" Владимир Рыжков. На поединок вызывается председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов.
В: Уважаемые телезрители, вы можете выразить свое отношение к обсуждаемой теме с помощью интерактивного голосования. Звоните и присылайте сообщения на номер того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Итак, ваш поединок начинается. Давно не видел вас в этой студии, поэтому рад поприветствовать.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Владимир, вы знаете, что на то были причины.
В: Да, да, конечно. И вам первое слово.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вы знаете, я, во-первых, рад видеть в этой студии Геннадия Андреевича, потому что мы с ним работали четыре созыва плечо к плечу в Государственной Думе. Я отлично помню, как Компартия единогласно, по-моему, да, Геннадий Андреевич, поддержала меня на пост первого зампреда, в свое время от фракции "Наш дом — Россия", Так что рад видеть. Согласен, я слышал вступительные слова Геннадия Андреевича, согласен на 100, на 200 процентов с тем, что он говорит. Деньги бегут из страны. Только в этом году из страны убежало 100 млрд долларов. Это четверть федерального бюджета. В этом году в Лондоне — только вот вышла цифра — на 78% за один только год увеличилось число русских, кто внесли деньги, чтобы туда переехать. Там миллион фунтов вносишь, и можно переехать. В этом году Россия опять упала в рейтингах качества вузовского образования. Только… только что вышел прогноз ОЭСР, такая есть организация, которая анализирует мировую экономику, который говорит о том, что доля России в мировом рынке снижается и будет дальше снижаться до 2060 года. Дикое социальное расслоение. Ухудшение качества жизни. Диагноз у нас абсолютно совпадает. И я даже скажу, что мы во многом совпадаем во многих подходах по политической реформе, по демократии, по контролю, значит, чиновничества и т. д., по борьбе с коррупцией. Вот. Вопрос в том, как преодолевать эти проблемы, и мой ответ и ответ нашей партии "РПР-Парнас" — это быстрое развитие экономики. Вот я вам говорю абсолютно серьезно. Россия может развиваться, как Китай, 10% роста в ВВП в год в течение 10 лет. Это реально достижимая задача. Но этому мешает коррупция, бестолковые налоги, раздутый бюрократический аппарат, огромное давление на предпринимателей. Отсутствие защиты собственности, отсутствие конкуренции, засилье монополий, и мы предлагаем программу быстрого экономического роста и быстрого подъема благосостояния людей в нашей стране. И я думаю, опять у нас с коммунистами многие годы идет спор, по многим вопросам, но я за что выступаю, я закончу, дайте, Владимир, я за то, чтобы прошли свободные честные выборы в нашей стране, и мы с Геннадием Андреевичем, как это мы работали в 4-м созыве Государственной Думы. Коммунисты, либералы, мы найдем баланс в интересах страны.
В: Осталось еще услышать, в чем суть конкретных этих либеральных предложений.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Тогда скажу конкретно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, если так дело пойдет, придется Владимиру Александровичу принимать КПРФ.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, КПРФ вряд ли, Геннадий Андреевич. Различия у нас очень значительные.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Если серьезно, мир трясет тяжелейший кризис. 2 предыдущих в прошлом столетии системных закончились двумя мировыми войнами. Не устаю повторять, что в результате Первой мировой сгорела Российская империя, но вытащила оттуда Великий октябрь, Советская власть. Второй кризис породил Вторую мировую войну. Вытащила наша великая победа, которой предшествовала индустриализация, культурная революция и создание самой современной социальной системы защиты, лучшие школы и вузы. Сейчас есть три выбора для того, чтобы вытащить мир и страну из этого кризиса.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Один называется революцией, второй связан с диктатурой, а третий с войной. Я за научно-техническую революцию. Владимир Александрович правильно сказал — Китай использует социалистические идеалы, умное управление, правильное регулирование экономики и, впитав в себя все лучшие технологии, 30 лет подряд под руководством компартии дает самые высокие темпы экономического развития в мире, и сейчас вытаскивает мир из тяжелого кризиса
В: Как я понимаю, к 16-му году ожидается, что они опередят США.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да. К 16-му году они обгонят и Америку. Недавно публиковали годы, как они обгоняли по очереди Англию, Францию, Германию, Японию. Темпы потрясающие.
В: Извините, а нас они когда обогнали?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А нас они давно обогнали. Уже в 4 раза экономика Китая больше нашей. Если посмотреть, как складывается, Обама пытается вытащить Америку социализированной программой. Сейчас взял за горло своих банкиров и самых богатых и пытается у них отобрать, отменив их льготы. Триллион 600 млрд. Вдумайтесь, какую сумму! Меркель предлагает обуздать своих банкиров, надеть на них узду. Не все ее поддерживают. Но богатая Европа разваливается, потому что она создала колониальный тип единого государства. где крупнейшие банки и монополии эксплуатировали многие соседние страны. Сейчас они хотят это сбросить, а управления нормального нет. Вот мы, встроившись в хвост дяде Сему, и вписавшись в европейскую экономику в виде сырьевого придатка, корчимся мукой… в муках. Если там будет плохо, у нас будет абсолютно плохо. Поэтому мы подготовили…
В: Программу.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Реальную программу….
В: Я просто сейчас, как бы понятно, где мы сейчас находимся.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И предложил обществу левый поворот, смысл которого заключается в трех вещах. Первая. Это социальное государство. Кстати, в Конституции прописано. А последние годы все, что делается, это ликвидация социального государства. Это ликвидация социальных государств. Второе — это умная экономическая политика, которая найдет правильное соотношение коллективной, государственной и частной формы собственности.
В: А умная, это чья?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот мы предлагаем такой вариант политики.
В: Все говорят про умную экономическую политику, но каждый раз как-то посмотришь и что-то не очень. Нет нет, я не говорю, что у вас не очень, просто каждый говорит, что у него очень умная экономическая политика.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, нашу политику проводили в течение года Примаков, Масляков и Геращенко. И тогда оттащили от края дефолта, когда мы уже нозки… ножки в эту пропасть свесили. И очень важно, чтобы было правовое государство. Владимир Александрович говорил: нет честных выборов, нет нормального контроля.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет личной ответственности, нет ответственности исполнительной власти перед законодателями. Коррупция разъедает организм. Вместо этого сейчас принят бюджет, в котором нет денег на экономику, брошено на произвол сельское хозяйство, выброшена на свалку культура, закрываются школы, ВУЗы, 136 ВУЗов признаны не эффективными, это такой удар по студенчеству. Нельзя этого допускать.
В: Понятно, но, как я понимаю, теперь ваш черед принимать Геннадия Андреевича к вам партию. То есть по диагнозам сошлись, а может теперь понять, в чем отличия. То есть, как выйти из этой ситуации?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Есть одно существенное….
В: А то знаете, как у русского человека, господи, ужас то какой, а потом идет бить морду соседу, потому что различаются в понятиях, как выходить из ужаса.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я начну с того, что Геннадий Андреевич сказал, что есть три способа выйти из кризиса. Мне понравилась эта мысль, я ее повторю, что вот есть диктатура, революция и война. С позволения Геннадия Андреевича, я добавлю четвертый, есть еще один способ, свобода. Свобода предпринимательства, свобода человека, свобода мыслей, свобода творчества, свобода риска, в том числе, риска на рынках, если говорить о программе, у нас тоже 3 базовых вещи, и я могу просто, знаете, часами рассказывать детально до мелочей, до процентов, если мы говорим о налоговой системе, и так далее. Первое, это ставка на активность наших людей, предпринимателей. У нас 300 тысяч предпринимателей сидит в тюрьмах, большинство из них по надуманным коррупционным делам. Если каждый из них по амнистии выйдет…
В: 300 тысяч?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: 300 тысяч. Треть нашего населения в тюрьмах это предприниматели. Спросите, Володя…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А всего сидит около миллиона.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Около миллиона, да. Спросите Бориса Титова, который сейчас уполномоченный по правам предпринимателей, он много подробного наскажет.
В: Он на работу сразу в робе выходит?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я думаю, что у него снизу точно такие, знаете, это…
В: Полосатые.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ватные штаны полосатые. Так вот, если по амнистии выйдут эти люди, там есть жулики, конечно, но там масса порядочных толковых людей, есть жулики, конечно. Но там масса порядочных, толковых людей. Я назову только, например, Ходорковского, который 9 лет в тюрьме. За это время он мог бы создать лучшую в мире компанию и создать миллионы рабочих мест и дать миллиарды в российскую казну. Сидит, ест баланду. Так вот, 300 тысяч предпринимателей если выйдут, теоретически. создадут 10 рабочих мест каждый — а они могу. — это 3 млн новых рабочих мест, и это на треть ускорение экономического роста нашей страны. Итак, первое, "дорожная карта" радикального улучшения делового климата в стране. Путин говорит об этом в каждом послании.
В: Есть частная собственность еще.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вот сейчас Геннадий Андреевич пойдет 12-го, он опять скажет. Частная собственность и хороший деловой климат. У нас один из худших в мире. Я закончу.
В: Геннадий Андреевич, т.е. все, опять частный капитал.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Володь, два пункта.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 12-го, говорят, будет Послание.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: 12-го, да. Второй пункт. Конкуренция. У нас монополия, куда ни плюнь. В банковской сфере 4 из 5 крупнейших банков государственные.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: ЖКХ — монополия, газ — монополия, вода — монополия. Электричество — монополия, железная дорога — монополия. У нас вы знаете…
В: Да даже в футболе то "Зенит", то "Анжи".
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да. То "Зенит", то "Анжи". Совершенно верно. Так вот, вы знаете о том, дорогие участники и телезрители, что у нас самая высокая в СНГ стоимость тепла, самая высокая стоимость в СНГ электричества, воды, ЖКХ и мобильной связи. Это нормально, по-вашему? Поэтому второй пункт программы…
В: Какие деньги, чтобы играли в нашей стране Это'О и Халк. Ну кто-то должен за них платить.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Сто миллионов за двух футболистов заплатил "Газпром". Долларов. Так за эти сто миллионов можно было построить 100 детских садов.
В: Платят бабушки, и какое счастье, что Халк в "Зените".
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Поэтому второй пункт нашей программы — это всемирное, я быстро закончу, всемирное развитие конкуренции на всех рынках.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Для снижения цен, повышения качества, и третий пункт нашей программы, здесь мы 100% совпадаем с Компартией, хотя мы либералы, а они коммунисты — человеческий капитал. Что говорит ОЭСР в своем прогнозе: в России 2 самых страшных беды, которые будут тормозить ее развитие.
В: Дураки и дороги?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, демографическое вымирание и деградация человеческого капитала, а это образование, это здоровье, это пенсионная система и это здравоохранение. И здесь мы полностью совпадаем, приоритетом государства должно быть вложение в человеческий капитал, только это сегодня делает страну конкурентоспособной.
В: Переводя на русский язык, эпоха дикого капитализма, страшная конкуренция, выпустить 300000 предпринимателей, дать свободы.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Дикий капитализм — это когда вас грабят жэкэхашная контора, и кладет на карман, и выводит триллион, как сказал Медведев, за границу.
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А мы за цивилизованный капитализм.
В: В России нет капитализма, в России есть чиновничий феодализм.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Совершенно верно, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Когда разрушали единую страну и предлагали нам дикий капитализм, который превратился в откровенно бандитский коррупционный, таких на планете немного, тогда говорили о свободе. Вот будет свобода, и будет у нас, как в Америке или Швеции. А получилось, как в Бангладеш и Колумбии вместе взятых. Почему так получилось? Потому что вот исполняется 20 лет этой Конституции, где во 2-й главе подписаны…
В: По которой нам с вами больше недра не принадлежат.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Все не принадлежит нам, все не принадлежит. Вторую главу открываешь: какие свободы ни приписаны. Вот перед вами стоит по этой Конституции свободный человек, которого судили сотни раз, десятки раз допрашивали, еще больше угрожали, которого засудили только за то, что я на "Эхо Москвы" сказал, что в стране берет власть не свобода, а коррупция и бандитизм, и особенно распоясались в одном из сибирских регионов. Мне за первую фразу дали 500 тысяч штрафа, а за вторую 450 и держали три ползарплаты в Государственной Думе. На этом закончилась вся свобода и разговоры об этой свободе. Поэтому никакой свободой и не пахнет. Это свобода для жуликов, для убийц, 1300 детей только в этом году убили и 11 тысяч украли, и где они только бегают по стране.
В: А если нет свободы, то что?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Свобода — это осознанная необходимость. Ваша свобода упирается в мою свободу. Свободным может быть человек, если он понимает, куда страна идет, в состоянии ли люди учиться достойно, имеют ли они реальную работу. Прежде всего свободен тот, кто имеет нормальную зарплату, обеспеченную старость и достойную студенческую жизнь. Этим и не пахнет, почему? Вот вы правильно сказали. Потому что 10 тысяч рудников. Под разговор об этой свободе захватили в основном 16 кланов, олигархи. Гражданам, здесь сидящим, ничего не принадлежит. Они вынуждены в самой богатой стране нефтью платить по 30 с лишним рублей за солярку и бензин. Правильно говорит, но не в СНГ самый высокий у нас тариф на электроэнергию, а в Европе и даже в Америке.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А бензин, а бензин дороже, чем в США, дороже, чем в Китае, который покупает у нас нефть, бензин дешевле в Китае, чем у нас, которая нефть продает.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поэтому пока сидит, пока сидит бесконтрольная власть, которая ни перед кем не отчитывается и не отвечает, свободой и не будет пахнуть. Надо прежде всего добиться честных свободных выборов.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Правильно…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: При которых можно соперничать с партией власти. Вот Владимир Александрович здесь стоит, партия власти сюда к вам не ходит, посылают всех кого угодно. А главные действующие лица ни перед кем не отчитываются и не отвечают на главный вопрос.
В: Но все-таки идеологически левые — это всегда было противоположно частной собственности и свободе предпринимательства. Всегда левые это были переразвитые государственные институты, это была всегда плановая экономика, которая сверху решала. Вот в чем суть вашего левого поворота.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Суть какая левого поворота? Я 10 лет ходил и беседовал с Путиным и Медведевым. Говорил, в такой огромной стране, как наша, без программы размещения производительных сил народонаселению нельзя развиваться. Вот все, что забили на дорогах, включая в Москве — это полная глупость с точки зрения развития строительства вокруг Москвы. Второе.
В: Спрошу проще. Нефтяные компании будем национализировать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Обязательно. Успокойтесь, не только. Проведем народный референдум.
В: Честно выберем, сами отдадут, пошлем сначала ОМОН, продадут сами дешевле.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 5% проголосуют за то, чтобы природные ресурсы принадлежали всем гражданам и обслуживали всех граждан. Тогда бензин, солярка не будет по такой цене.
В: Понятно. Хорошо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда продовольствие и лекарства не будут расти.
В: Еще что национализировать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Одну минуточку.
В: Земля будет частной собственностью или нет?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Земля должна принадлежать стране и народу.
В: Т.е. не в частной собственности.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Земля не может быть товаром и предметом торговли.
В: Понятно. Т.е. 6 соток — и все.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Уже в результате того, что примет такой Земельный кодекс, 42 млн гектаров заросло бурьяном и чертополохом. Но насчет плана. Володя, Володя, насчет плана.
В: А чтобы выехать за границу отдыхать, надо будет получать разрешение парткома?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не надо будет. Не надо будет, успокойся. Володя. Володя. Путин внес закон, который называется стратегическим планированием. Я ему недавно на встрече сказал: если вы к этому добавите еще программу развития жилья, а не сваливание всех нагрузок на гражданина, который обязан даже вести капитальный ремонт. Мы подготовили промышленную государственную политику и развитие базовых отраслей. Без станкостроения, электроники, приборостроения не будет ни авиации, ни ракетной техники.
В: Я сейчас пытаюсь нащупать, в чем тут разница…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Уверяю вас, наша программа с каждым днем будет все актуальнее. И скоро Владимир Александрович под ней подпишется, несмотря на свой правый уклон.
В: Владимир Александрович, национализировать надо нефтяные компании?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Здесь вот действительно пункт наших расхождений, причем не стилистических, а см… сущностных расхождений. Дело в чем? Геннадий Андреевич говорит: давайте национализируем нефтяную отрасль. Я сейчас открою страшную тайну нашим, так сказать, телезрителям и участникам: она уже, больше половины нефти в России добывается государственными компаниями.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Совершенно верно.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: "Роснефть", "Газпромнефть". Результат — самый дорогой бензин со сравнимыми странами, то есть. Я не понимаю, как это нам поможет. Открою вторую страшную тайну. Есть такая компания замечательная, "Газпром", которая покупает футболистов, которые потом не играют и ссорятся с тренерами. Компания "Газпром" не платит… она государственная, да. Компания "Газпром" не платит налог на добычу полезных ископаемых, компания "Газпром" платит в несколько раз пошлину экспортную ниже, чем нефтяные компании. Компания "Газпром" фактическим не делится с государством дивидендами. А есть такая компания, например, как "Роснефть", которая принадлежит компании "Роснефтегаз", у которой скопилось 170 миллиардов долларов… рублей дивидендов, и тоже не хочет отдавать в бюджет. То есть я задаю простой вопрос: у нас уже 55%…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Сейчас закончу, 55% ВВП в государственной собственности.
В: Не дай Бог, национализируют.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сформирует Правительство…
(говорят одновременно)
В: Вы только 6 соток даете, а тут бери, сколько хочешь. Первый раунд на этом завершен, отправляйтесь, пожалуйста, к вашим секундантам, а я поговорю с нагим третейским судьей.
МУЖЧИНА1: Очень интересно, мне нравится пока что…
МУЖЧИНА2: Осталась незатронутой тема по Китаю. То, что он говорил об успехах…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ну да, мы вернемся к Китаю, я хорошо знаю Китай и так далее.
МУЖЧИНА2: Отечественная Конституция больно правильная мысль, что…
(говорят одновременно)
МУЖЧИНА2: Значит, защищенность частной собственности, поощрение инициативы экономической, экономической, что фактически они дают вот тот…
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И показывает всем пример, как работает.
МУЖЧИНА3: Так они сами аргументы против себя приводят, говорят про то же ЖКХ. Так там как раз за счет вывода в частный сектор все и идет расходование.
МУЖЧИНА1: Формально, у нас ДЭЗы, а они подрядные организации берут, которые с уставным капиталом 10 тысяч разворовывают все эти деньги.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, а сейчас кого угодно, всякого жулья ставят там. Они вкладывают до нее и берут со всего дома.
МУЖЧИНА2: Возможно, только в условиях глобального развития экономики. Он же не берет деньги откуда-то — только из саморазвития экономики, а их проблемы….
МУЖЧИНА3: Именно на это нужно давить. То, что для того, чтоб что-то делить, надо сначала это иметь. Чтобы это иметь, нужно развивать.
МУЖЧИНА2: Материально это должна быть экономика, а у них я думаю, они преодолеют кризис, потому что у них сейчас реальные…
МУЖЧИНА1: И все, собственно это его поприще.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, вообще говорил, у них тоже прогресс есть. Видишь, они согласны с левой политикой. Я никогда не ожидал, что они в пример коммунистическую страну будут приводить.
МУЖЧИНА1: То есть это, первый раз я вижу, чтобы коммунистический Китай приводили в пример именно либералам.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну вообще ситуация такая, что начинают осознавать, что левый поворот неизбежен…
В: Сегодня наш третейский судья — директор института социологии РАН, академик Михаил Константинович Горшков. Михаил Константинович, ну Вам-то, конечно, интересно смотреть, хотя бы потому, что когда-то, давным-давно, во времена оные, Геннадий Андреевич Зюганов у вас проходил курсы повышения квалификации, так скажем.
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Ну, было такое, да, в Академии общественных наук при ЦК КПСС.
В: Насколько близки к дню сегодняшнему наши уважаемые дуэлянты?
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Вы знаете, к сожалению, хочу сказать, что не очень близки, хотя разговор очень заинтересованный. Действительно так, очень аргументированный с позиции дискутанта, каждого. Но если посмотреть на то, что происходит в Европе и как там трактуют левизну тоже, да? И левый поворот, и как к этому относится общество и политики ведущих партий, то тут мы немножечко отстаем в понимании современного развития общества и современного понимания трактовки самой левизны. Если под новизной понимать умение соединять сильные государства, механизмы регулирования и частную инициативу, возможности государственного механизма и возможности рыночной экономики, то да, конечно в этом смысле мы стоим на левом пути и достаточно, я считаю, активно опломбированы разные формы и методы движения по этому пути. А если такова сугубо традиционная, как плановая экономика, как лечение всего и вся механизма жесткого государственного урегулирования, то это конечно вчерашний день. То же самое могу сказать и по отношению к позиции противоположного дискутанта. Но хорошо призывать к свободе, это, наверное, правильно, но возникает вопрос, а кто будет регулировать эту свободу, кто будет создавать институты свободы, как вообще их можно представить, и что такое свобода, и как она должна работать на общественное развитие, где ниша этой свободы, что допустимо в ячейках и нишах свободы, а что недопустимо. Где нужны ограничения? Они естественно, нужны. Когда общество на переломе своего развития, когда оно ищет так сказать, эффективные пути своего развития, тут все не так просто. И в этом смысле меня немножко удивляет, что каждый вроде бы по-своему прав, но я не вижу инициативы понимания друг друга в синтезе. Ведь на самом деле нужно не противопоставлять свободу и порядок, государственное управление экономикой и частную инициативу и значит, рыночные механизмы — их надо учиться соединять, как это делает Европа. Вот на каких примерах нужно учиться, а не на примерах непродуманной борьбы, жестких методов выхода и выгона людей на улицы. Не тот путь избирает наша оппозиция. Хорошо бы немножко одуматься и найти рациональные и эффективные пути общественного развития.
В: Продолжайте голосовать, пока на наших глазах перед тем, как объединиться, уважаемые участники, вслед за Ильичем, пытаются безжалостно размежеваться, ну вы голосуйте, а во втором раунде может быть, и объединятся.
В: Прошу. Мы продолжаем программу, и в поединок вступают гости, у которых есть вопросы к нашим участникам, прошу вас.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я, прежде всего, хочу сказать… А, пардон. Ясин Евгений Григорьевич, научный руководитель Высшей школы экономики.
В: А также один из отцов-основателей и научных руководителей экономической реформы 90-х годов.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Учил всех премьеров.
В: Да, учил всех премьеров, всех заставлял, да.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это как бы высказывание со стороны, я воздерживаюсь. Значит, я в двух словах хочу все-таки сказать о либеральной программе и с моей точки зрения, это единственный способ вытащить страну из той ситуации, в которой она оказалась. А она еще раз оказалась в этой ситуации, потому что мы никак не можем отделаться от тоталитаризма, потому что мы никак не можем отделаться от авторитаризма. Мы его, так сказать, под лицо… под видом самодержавия держали до 17-го года. На самом деле с крепостным правом у нас феодализм в чистом виде продолжался до 1861 года. После этого мы как-то взяли курс на создание рыночной экономики и современного государства. Потом опять началось то же самое. Что Александр III, что Николай II, а потом… про большевиков я не говорю. Это уже был как бы пример всему миру, что такое авторитаризм. И как говорил Черномырдин, "отродясь не бывало, и вот опять".
Значит, мы опять наблюдаем ту же самую картину…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Евгений Григорьевич, какой у вас вопрос или вы решили вспомнить Черномырдина и процитировать. Какой у вас вопрос.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: У меня вопрос… Я считаю, что нам нужна частная собственность, я просто думал, что мне дано время для моих высказываний. Вопрос к вам такой, как вы считаете….
В: Евгений Григорьевич завершите вашу мысль… Вот партийная дисциплина.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я хочу сказать одну важную вещь, я считаю, что подъем экономики в России возможен даже тогда, когда будет продолжаться кризис на западе и в развивающихся странах, у нас есть для этого определенные так сказать преимущества. Мы все-таки перешли от плановой экономики к рыночной. Но значит, принципиально мы должны сейчас добиться того, чтобы были условия для нормальной деловой активности.
В: Т.е. свобода.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Та ситуация… Да. Но только, понимаете, здесь есть такая вещь: свобода в рамках закона. Значит, верховенство права, если без этого, то эта свобода. мы как бы не решаем проблему. Ну, а вопрос, а вопрос к Геннадию Андреевичу, самый простой. Как вы видите роль государства? У меня такое впечатление, что вы все время государство выпячиваете, а как раз это пахнет авторитаризмом.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но мне очень приятно, что Евгений Григорьевич вспомнил о партийной дисциплине. Я думаю, вот как раз мы наведем такую товарищескую дисциплину, которая позволит и государству быть полноценным товарищем, другом, советником.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Тридцать лет в КПСС, они не проходят.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но пора, пора и в валюте начать платить партийные взносы на всякий случай. Это зачтется на будущее. Но я считаю, что одним из серьезных просчетов было отсутствие у государства взвешенной политики по отношению, прежде всего, к собственности. Если б мы нашли правильное соотношение государственной, коллективно-долевой и частной форм собственности, мы могли повторить то, что сделали китайцы под руководством Дэн Сяо Пина и его реформ и сегодня были бы впереди планеты всей. Вместо этого порушили всю государственную собственность. Растащили и отдали, вот Владимир Александрович рассказывал, не государственным людям, а тем, кто на этом набивает карманы и продолжает дальше разворовывать эту собственность, по сути забыв о трудящихся и гражданах страны. Я недавно выпустил прекрасный фильм, я вам могу даже подарить, о народных предприятиях и об опыте Белоруссии в этом плане. У нас есть несколько народных предприятий, которые сегодня являются лучшими в стране. Есть объединение Звениговских. В этом году она стала лучшим, 150 тысяч одно поголовье свиней. Огромная транспортная компания, 6 областей Поволжья снабжают лучшим своим отечественным мясом и мясопродуктами. Так вот бандиты это хозяйство осаждали, 2 года, я вынужден был сюда возить тысячу человек, чтобы отбить это предприятие. Коллектив и сегодня благодарен, там прекрасно работают. Я считаю, что если…
В: Геннадий Андреевич, вы меня простите…
В: Вы меня простите, вы сейчас хотите сказать, что вы "крышуете" это предприятие?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не крышую, а помогаю, помогаю. И не только это. У нас есть предприятия на Ставрополье…
В: Так вот откуда деньги партии?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, не только оттуда.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: И мясом пахнет.
В: И мясо, да…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я считаю, что государство…
В: Приедут тысячи юных комсомольцев…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Государство должно контролировать.
В: Я кому сказал, партийные взносы!
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, да. Государство должно контролировать стратегические отрасли, природные недра, военно-промышленный комплекс, системы связей управления, нефтегазопроводы, легкая, текстильная, кожевенная, обувная, бытовка, сферу торговли надо было спокойно приватизировать, но по нормальным законам, они разворовывались и уничтожались.
В: Понятно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И народные предприятия как базовые с точки зрения развития отрасли хозяйства и коллективных хозяйств на селе. Результат был бы великолепный.
В: Машины… Я говорю, "АвтоВАЗ" должен был бы кто выпускать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: "АвтоВАЗ" мог бы давно скооперироваться с теми же немцами и выпускать шикарную технику.
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Можно одну реплику? Да, коротко шутка. Я был в Белоруссии. Это народное предприятие, и вы это прекрасно знаете, вы же политик с огромным стажем, что если б не было российских дотаций, загнулись бы давно эти народные предприятия, и народ бы разбежался.
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Если бы не было. У нас в России 500 млн тонн нефти добывают. У нас все, и газ есть, и так далее. Почему Белоруссия произвела 50 тысяч тракторов, а 4 завода российские произвели 8 тысяч?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Их субсидируют, а нас не субсидируют.
(говорят одновременно)
В: Лукашенко и без нас справится, хотя банда в 1000 комсомольцев — это мне понравилось. Прошу.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Спасибо. Лариса Баранова-Гонченко, секретарь Союза писателей и доцент Литературного института. Уважаемый Владимир Александрович, мне странно видеть вас на этой платформе. Прежде всего потому что вы умный, просвещенный и тонкий человек. Все упирается в проклятую собственность. Для кого-то она священна, для кого-то проклята, но вы не можете не помнить как посвященный человек, что в начале ХХ века великий человек русский Блок сказал, что, если человек развивается и идет вперед, а не назад, у него должно с годами ослабевать чувство собственности. Особенно если это человек умственного труда. Такое впечатление, что в России людей умственного труда все меньше и меньше. Не приходило ли вам в голову, сами вы не задумывались над тем, почему… буквально по Бжезинскому. Почему так метафизически сближаются эти два понятия? Вы напрасно не доверяете вот этому метафизическому значению слов и терминов. Вот когда в 41-м году Сталин сказал: "Наше дело правое, победа будет за нами", — это сказал "левый" Сталин, но он сказал это, потому что он был прав. Правые не те, кто просто правые, как сено и солома, да, а те, кто правы. И вот левый поворот происходит на метафизическом уровне. Вы сегодня перечислили все сферы, в которых у нас все плохо. Я могла бы к этому доб…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Еще не все.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Да, ну почти все, я могла бы только добавить, что у нас только в этом году за 9 месяцев убито 1300 детей, а 11 тысяч находятся в розыске.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Кошмар.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Как, зная все это, как вы, умный, просвещенный человек, стоите на платформе либерализма? Это недопустимо, это жуткий грех. И мне странно, в шутке Геннадия Андреевича есть доля, значительная доля истины. Если вы честный гражданин, а я в это верю, вы не можете разделять либеральные взгляды. Либерализм — прежде всего признак незрелости. Вот вы ответьте мне на мое изумление. Спасибо.
В: Я себе представил молодого незрелого Черчилля.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я себе представил великие умы XVI — Локк, XVII, XVIII, XIX, XX веков великую плеяду либералов, и понял, что они все незрелые.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Все незрелые.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я, я вспомнил, я вспомнил…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, надо начинать с марксистов было, там гении были.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я вспомнил, я это уже не отрицаю, я говорю о либералах наших. Я вспомнил пока еще самую сильную страну в мире, Соединенные Штаты Америки, которая была написана отцами-основателями по Монтескье, по гуру либерализма, и оказывается, эта 200-летняя великая держава незрелая, незрелая, но опять. Я только зафиксирую, что…
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Но вы не забывайте что раз…, что есть разница между либералами российскими, чудовищная разница, простите еще одну секунду, одну секунду. Вот на этой сцене у нас был диалог с одним юристом, не буду его вспоминать. Речь шла о смертной казни. Вот нам не разрешают смертную казнь. Я тогда не спросила у него, но хочу вам теперь сказать. Вот у нас в 93-м году либералы и в 91-м кричали: раздавить гадину, расстрелять, хотя среди людей, кот… которых хотели наказать высшей мерой наказания, не было ни педофилов, ни ублюдков, были люди-государственники, которые так, как могли, понимали и спасали страну. Ну а сегодня, когда мы говорим о мерзавцах, мы звоним и спрашиваем: а можно нам применить смертную казнь или нет? Вот суть либерала.
В: Никакой смертной казни, только домашний арест.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Только домашний арест в 13-комнатной квартире с поварихой и кастеляншей.
В: Ну хотя бы повариха злая баба.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А как же, со сковородой. Но если серьезно, я очень уважаю ваше мнение, но категорически с ним не согласен. Я убежденный сторонник свободы. Достоинства человека, верховенства закона. Я, я за себя в данном случае отвечаю стоя на этом месте, не кричал в 93-ем году расстрелять, распнуть и так далее. Я в 93-м году сидел в Барнауле с Александром Александровичем Суриковым, которого знает прекрасно Геннадий Андреевич. И мы оба были черные, потому что он губернатор Алтайска, он курил одну за другой, и я был в полном шоке от того, что происходило в стране, вернее в Москве, потому что мы понимали какое это страшное воздействие будет иметь для России. Поэтому либерализм это свобода человека, достоинство человека, защищенность человека. Честная конкуренция, свобода мнений, это достоинство человека и внутренняя свобода. Христианство — либеральная религия, потому что и Христос говорил: "Ты свободен в своем выборе, ты — человек, возлюби ближнего". Это либеральные ценности, и об этом писала великая русская философия.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Именно поэтому Христа и уничтожают сегодня либералы.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я закончу одним. Геннадий Андреевич сказал, что провозгласили свободу в 91-м году, и чем кончилось? А я же и говорю, я не спорю. Проект был красивый. Ведь даже если посмотреть наши конституционные документы, права человека есть, разделение властей есть.
В: А собственника нет.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Независимый суд есть, защита собственности есть.
В: Защитили, то есть, собственность защитили, но недра украли.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Про… про… как говорил….
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И не только недра, Володя, а Володя…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Как говорил, сейчас закончу, как говорил Виктор Степанович, покойный, Черномырдин, ведь с проектом, он говорил, он еще шутник был, с проектом у нас, говорит, всегда в России, хорошо, с фактом плохо. Так вот, проект у нас был прекрасным. А факт ужасный, так вот, мы здесь находимся все, Геннадий Андреевич и я, чтобы, извлекая уроки из прошлого, идти в будущее и не повторять ошибок.
ВАЛЕРИЯ КОСАМАРА: Валерия Косамара, политолог. Геннадий Андреевич, я вас очень уважаю. Это первое. Второе, мне очень понравилось начало дискуссии, когда вы друг друга приглашали стать членами своих партий, замечательно. Но теперь я как незрелый ответственно либерал, хочу сказать вам следующее. Я двумя руками за Владимира и все, что он мне говорит, мне очень близко, и я понимаю, что это действительно, те проблемы, которые стоят перед нами, но вот когда начинаете говорить вот о самом главном, как добиться результата, то извините, здесь вы скатываетесь к популизму. Этот популизм, он, оказывается, очень востребован. Среди, извините меня, опять же людей вашего поколения. А людей вашего поколения и людей старшего поколения у нас, к сожалению, с каждым годом становится все больше и больше. В результате, я понимаю, что на следующих выборах к избирательным участкам придет уже значительно состарившийся электорат. И каждые последующие выборы будут нам демонстрировать, что все более и более стареющий электорат. И главная проблема, стоящая не только перед Россией, но и перед всей Европой, как мы знаем, это решение демографической проблемы. И вот здесь вот главная проблема и главный вопрос — то, что вы говорите, с каждым годом будет все более и более востребовано и популярно, и все будут хотеть хороших высоких пенсий, все будут хотеть хорошего медицинского обслуживания. Но главный вопрос — кто будет отказывать это медицинское обслуживание, кто будет работать врачами, медсестрами, как люди, которые будут в работоспособном возрасте, справляться с высокими налогами, за счет которых будут выплачиваться пенсии?
Справляться с высокими налогами, за счет которых будут выплачиваться пенсии. Какое-то время назад на одного пенсионера было три работающих человека. В скором будущем у нас на три пенсионера будет всего лишь один работающий человек. Поэтому у меня как у человека, находящегося в работоспособном возрасте, вопрос: ваша партия, что может в своей программе пообещать молодым людям, которым еще предстоит долгий трудовой путь и которые хотели бы в течение всего этого времени думать не только о количестве пенсионеров, которых становится все больше и больше, но и о том, что им нужна свобода, конкуренция, достижения и правовое государство?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Валерия Александровна, мы с вами не первый раз встречались. Должен сказать, вы очень хорошо выглядите.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А как она говорит, Геннадий Андреевич!
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я уже по ходу принятия текущего бюджета предлагал дополнительно 7 статей, которые бы дали в бюджет почти 8 триллионов. Обещания Путина в ходе выборов оценивались в 5 триллионов. Ни одно из них не выполнено, бюджет сократили на 800 миллиардов экономической и социальной программы. Я, выступая, сказал, почему партия власти не принимает решение, которое давно просится и очевидно. Владимир Александрович говорил, почти 100 миллиардов убежало из страны в этом году.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: За год только, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: В ходе кризиса убежало 350 миллиардов долларов. Плюс около 100 в этом году — это целый бюджет. Если принять 2-3 меры, а мы вносили в Думу, то такого оттока капитала не будет. Почти 90% базовой промышленности зарегистрировано в оффшорах. Нам не достается ничего, это вообще преступная совершенно политика…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Политика. И я бы этот порядок, элементарный порядок быстро навел. Второе. Возьмите 20 базовых стран ключевых. Нигде нет подоходного налога с нищего учителя и с олигарха 13%. А с дивидендов платят еще меньше. Что это означает? Если ввести хотя бы как в Германии, Путину Германия нравится, давайте 35. Сейчас Франсуа Олланд во Франции ввел с богатых, кто зарабатывает более миллиона евро в год, ввел 75% налог. Если нам ввести 35 с богатых, мы еще получим триллион 200 млрд. В царское время водка давала…
В: А почему, а почему мы их получим? Мы получим еще больше бегства капитала из России.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не получим.
В: Но у Олланжа… у Олланда французы побежали в Швейцарию.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя, извини. Он уже… Володя. Он уже почти весь, этот капитал, убежал. Все будет нормально.
В: Тогда с кого повышать будем?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда одну минуточку, вернем, все будет работать нормально.
В: Ну как, Развозжаева из Киева, Абрамовича и Березовского из Лондона.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Дайте ответить обая… обаятельной женщине. В царское время из ста рублей, которые получали в казну, 35 давала спирто-водочная промышленность. В советское время давала 25-30. Сейчас всего 80 копеек из 100 рублей. Можно было водочную монополию…
В: Валерия, мы поняли, что ответа не будет
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда бы пенсия была в 2 раза больше, тогда зарплата была не жалкие 15, а была бы 40-50, тогда были рабочие места и многое сделано для развития производства, в первую очередь поддержала бы молодежь и гарантировало всем бесплатное образование вплоть до высшего и первое рабочее место.
ВАЛЕРИЯ КОСАМАРА: Геннадий Андреевич, мне кажется, главная трагедия либерализма заключается в том, что наивысшая ценность, свобода, в нашей стране почему-то ассоциируется с беспределом. А то, про что говорите вы, это, к сожалению, бегство от свободы, которое только усилит авторитарные тенденции.
В: Похоже, да, прошу вас.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Дмитрий Новиков, историк. Владимир Александрович.
В: Вот и встретились два историка.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Очень приятно.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Да, и оба из-за Урала. Владимир Александрович, когда вы высказываете какие-то отдельные идеи, с ними зачастую нельзя не согласиться, и вы сами неслучайно во многом сегодня соглашались с Геннадием Андреевичем. Но когда начинаются обобщенные выводы, возникают во многом странные ощущения. Вот вы говорите, что Россия могла бы развиваться столь же высокими темпами, как Китайская Народная Республика. Могла бы, если бы во главе Российской Федерации, как и во главе Китайской Народной Республики, стояла коммунистическая партия.
В: В Китае.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Вы пока отказались вступать в Компартию сегодня. Начиная этот эфир, вы заявили о том, что России не нужна левая политика, но хорошо, что пока, до этого момента, до середины программы, вы не стали отрицать самого факта того, что левая политика, левый поворот в мире явно наблюдается, эта политика становится все более популярной по разным причинам. А непопулярность левых идей не может не расти, потому что в мире благодаря научно-техническому процессу постоянно растет количество всемирного богатства… объем всемирного богатства. Но при этом больше 2,5 миллиардов людей сегодня живут на 2 доллара в день в мире и меньше. Многие находятся на грани голодной смерти. И неприятности касаются не только стран периферии. Гораздо хуже сегодня живется в Европейском союзе, именно поэтому к середине октября в 22 странах Европы прошли мощные акции протеста, о которых не говорило наше телевидение. Но факт умолчания об этих явлениях, нельзя отменить само явление.
В: Мы каждый день об этом говорим. Нет, вы что смотрите, мне скажите? Нет, если вы смотрели "Дом-2", там об этом не говорили. Мы это говорили в свое время. Кстати, можно бестактный вопрос? А какова средняя ужасающая зарплата грека, которая вывела его на улицу?
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Но там и цены другие. Но там и цены другие.
В: Средняя зарплата.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Она у них в 2-3 раза выше.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Тем не менее, за ХХ век благодаря существованию Советского Союза в Европе сформировался очень серьезный объем социальных льгот. И поскольку сейчас идет наступление на эти социальны льготы, на эти возможности, поэтому совершенно разумно и логично и греки, и французы, и португальцы выступают для того, чтобы эти льготы защитить, именно потому, что идет наступление капитала, который пытается предотвратить левый поворот. Я бы хотел, чтобы Владимир как политик обозначил свое отношение к этому левому повороту. Он отрицает его, или он считает, что он есть, и его позиция состоит в том, что, говоря "левый поворот России", говоря…
В: Я вот выслушал вас, понял одно. Левый поворот — это поворот на костях последних богатых, на их костях делаем поворот и деньги все распределяем.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Я ничего этого не сказал. А для того чтобы понять до конца позицию Владимира, один вопрос по поводу внутренней политики, один вопрос по поводу внешней политики. Значит, что касается внутренней политики, хотелось бы прояснить, почему Владимир, будучи одним из лидеров белоленточного движения, сделал все для того, чтобы в рамках этого движения социальные вопросы не приобрели должную остроту. Все сводилось только к вопросам, связанным с выборами, с голосованием. Важная проблема, но не единственная для граждан. И второе по поводу внешней политики. Не могу аргументировать, уже времени нет, но просто свою оценку по поводу НАТО и по поводу того, что база появилась…
В: Быстро, коротко, минут на 40
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вот честно скажу, не обижая вот экономистов, историки — это класс, да? Вот насколько интересный человек. Я думаю…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Родную, родную душу увидел, да?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да, мы еще пообщаемся. Я коротко, тезисно. Значит, первое: руководство компартии той или иной страны не является критерием успеха. Китай растет, Северная Корея — беднейшая страна в мире. Китай растет, Куба — беднейшая страна в мире. Китай растет, Северная Корея и Куба попали в число самых коррумпированных стран мира. А еще могу добавить Анголу, Никарагуа, Мозамбик и еще десятки стран. Среди беднейших стран мира полно левых. Среди богатейших — ни одной. Даже среди… среди зажиточных ни одной левой страны. Простое сравнение…
В: По доходу на душу населения, нет-нет, по доходу на душу населения, просто не по баллам…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Абсолютно. Китайский Тайвань, уровень жизни, капиталистический Тайвань в 4 раза выше до сих пор, несмотря на 30 лет роста, чем в коммунистическом Китае. Я вас просто даю… даю аргументы.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Разница между двумя частями корейского народа — один и тот же народ, одну и ту же лапшу едят, одни и те же книжки читают — в 15 раз. Там демократия, свобода, здесь Коммунистическая партия. Поэтому это не критерий.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Владимир, страны БРИКС, из всех стран только в России правая политика проводится.
В: Дмитрий, простите, секундочку.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Критерий другой, я думаю, Геннадий Андреевич согласится. Говорить надо, не коммунисты у власти или не коммунисты, а профессионалы или воры и жулики и дилетанты. Вот критерий.
В: Справедливо.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: В Китае высококвалифицированные — я каждый год езжу в Китай, как Геннадий Андреевич — высококвалифицированные, с блестящим образованием, с кучей молодых ребят, которые учились на западе, вы об этом говорите все время, людей, которые вернулись и поднимают страну. А у нас мини-юбки, каблуки, все из Питера и как к корыту присосались и только чмокают.
В: Прекратите, пожалуйста. Не только. Еще смотрят на картины Айвазовского.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Почему белоленточное движение, я лично был, скажем так, не фанатом того, чтобы нагружать социально-экономической повесткой дня, потому что большое движение протестное может согласиться на нескольких пунктах: честные выборы, политическая реформа, реформы избирательных комиссий. Как только мы начинаем о налогах, о пенсионной системе.
В: Это расслоение.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Именно по этому и последнее, отношение к НАТО в Ульяновске. Отрицательное, потому что я не понимаю, зачем это надо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, одну ремарку, короткую. 3 поколения китайских руководителей, все блестяще говорили по-русски и пели советские песни, так что надо иметь в виду: мы закладывали основы этого великого государства.
В: 5 поколений советских руководителей и российских блестяще говорят по-русски, поют песни, результат виден.
МИХАИЛ ДВОРКОВИЧ: Михаил Дворкович, президент ассоциации предпринимателей "Новое дело". Геннадий Андреевич, вот вы говорили о мощном социалистическом строе, который в нашей стране рухнул в начале 90-х, и я хочу охарактеризовать его, там, тремя признаками. Первый признак — коллективная ответственность, полное отсутствие персональной ответственности каждого человека за происходящее вокруг. Второй признак — это круговая порука. И третий признак — абсолютная неповоротливость при такой коллективной ответственности. Все это привело к тому, что в 91-м году наша страна потеряла суверенитет, по сути. Мы перестали быть свободной и независимой страной. У нас по сути сейчас независимого государства не существует. Скажите, пожалуйста, неужели вы действительно считаете, что Китай процветает благодаря коммунистической идее социалистической, а не благодаря собственно рыночным механизмам, которые там введены. Неужели вы считаете, что российский народ, что мы когда-нибудь еще, или наши дети захотят жить в государстве, где они не имеют права принимать решения за себя, за происходящее вокруг? Мы уже живем в другую эпоху, совершенно другие студенты, вы апеллируете все время к студентам, это тоже определенный популизм. Вы понимаете, что вам нужны новые избиратели, потому что ваш избиратель стареет и, к сожалению, уходит. И вам нужен новый электорат, но этот популизм не пройдет, почему, потому что вот я преподаю в институтах начиная с начала двухтысячных годов и до настоящего периода. Совершенно другие ребята, с совершенно другими ценностями и идеями. Они сейчас хотят идти работать, если, там, в начале двухтысячных я задавал вопрос в аудитории: "Кто хочет работать в государственных органах, кто в бизнесе?", раньше процентов 80 поднимали руки на государственные органы, в начале двухтысячных. Сейчас все совершенно наоборот. Вот скажите, пожалуйста, вы… считаете ли вы, что можно вернуть суверенитет нашему государству, или укрепить, скажем так, суверенитет, если не уходить в крайности, если опять построить авторитарную экономику. Считаете ли вы, что такой суверенитет и такая свобода нужна нашему народу?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я тоже преподавал высшую математику и философию в университете и сейчас регулярно встречаюсь со студентами. Хочу вас разочаровать: за нас на прошедших выборах голосовали в основном люди, кто учится, думает, работает, читает и кто понимает, что происходит. И мы будем наращивать тех, кто хотел бы жить в умной, образованной, современной стране, не стране бандитов, олигархов, воров и наркоманов. Теперь что касается честно и так далее. Я за честные выборы. Я предлагал трем кандидатам в президенты прямые дебаты. Все ушли. Все отказались категорически. Я просил и только что прошел все ступеньки от Мордовии до Верховного суда, давайте хотя бы на примере Мордовии скажем: нет этому беспределу. Там все голоса на трех выборах сыпали в одну урну по имени "Единая Россия". И Верховный совет неда… Верховный суд недавно утвердил этот полный беспредел и безобразие. Что вы считаете, молодежь желает жить вот такого рода в воровской малине? Не желает она жить.
МИХАИЛ ДВОРКОВИЧ: Вы не ответили… Вы не ответили на главный вопрос.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Уверяю вас. Молодежь желает иметь пример сильную, уважаемую страну. Без социалистической идеи, без уважения к человеку труда, без новой… современных новых технологий эта задача нерешаема. В чем успех да, слова, в чем успех…
МИХАИЛ ДВОРКОВИЧ: Именно непов… Именно неповоротливость социалистической идеи привела к этому бардаку, который сейчас…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: В чем успех китайских моих друзей и товарищей? Я там 7 раз подряд был с интервалом в 2-3 года. Я видел Шанхай вначале. Сейчас это третья финансовая столица мира выглядит лучше Нью-Йорка, в том, что они соединили идеалы социализма своим… со своими нравственно-культурными идеалами конфуцианства, которым 2,5 тысячи лет. Они сумели объединить рынок с возможностью умного государственного управления. Они сумели соединить современные технологии и блестящую подготовку своей молодежи в ведущих учреждениях. И почти всех вернули к себе на работу. Там трудятся во имя своей страны, во имя своих достижений. А у нас ухватил и за кордон, ухватил и за кордон. И это не политика. Это полное безобразие.
В: Хорошо.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Здравствуйте Сергей Александрович.
В: Владимир Александрович.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Владимир Александрович, прошу прощения. На что бы я хотел обратить внимание, на два знаковых явления, Болдырев Юрий, экономист. Первое, ведущий в самом начале сказал, вот правые, это вроде как европейский путь, левые поворот, вроде как, азиатский, с моей точки зрения, это абсолютно неверно, и я надеюсь, вы с этим согласитесь, потому что все достижения современного западного социального государства, абсолютно недостигаемые сейчас для нашего варварства, когда свобода не для всех, не для сидящих здесь в студии, а для самых богатых, это не современный западный путь, значит в этом смысле еще раз, левый поворот. Это переход просто на современные, в том числе, и позиции. Современного западного высокоразвитого социального государства, надеюсь, вы не будете спорить, да?
В: Я согласен.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Извините, что вас подправили, уважаемый Владимир.
В: Нет, я просто специально, чтобы показать азиатскую модель, которые сейчас очень успешны и которые не оказались от социалистической модели экономики
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Еще раз. Второе. Тоже очень знаково. Вот сейчас ваш секундант рассказал, что страна оккупирована, все пропало. Типа того, что когда-то там оккупирована, а сейчас мудрый царь хочет вытащить ее из-за оккупации. Это не правда, уже представители "Единой России" выступают тут на ваших передачах и рассказывают, как страшно страна оккупирована. Для чего они это рассказывают? Для того чтобы снять ответственность с тех, кто сегодня, ежедневно, ежечасно предает наши интересы. Последний раз я здесь был на дебатах президентских, и мне пришлось говорить о том, что в ВТО ратификация присоединения к ВТО в том виде, как кто делается и что за организация и так далее, это катастрофа ля России. Не все еще… И, кстати, это не тогда при Ельцине предательство, это предательство сдачи стратегических интересов, это потеря суверенитета именно сейчас, сегодня. Так вот люди еще не умеют связать разные событий, а я свяжу. Почему растет цена на муку, почему растет цена на зерно? Да потому что год назад в руках государства был инструмент остановить финансовые спекуляции, спекуляции зерном остановить, ввести временный мораторий на экспорт зерна до тех пор, пока пузырь спекуляций не лопнет. А сейчас этого инструмента нет, поэтому растет цена на зерно, на муку, на хлеб, на мясо и так далее. Мы уже пожинаем последствия. Это потеря суверенитета, не когда-то, а прямо сейчас, при нынешней власти. И, значит, о левом повороте. Если бы мы жили в сильном государстве, в котором капитал и трудящиеся люди. Были в одной лодке, была бы одна повестка дня. У нас ситуация хуже. У нас капитал оффшорный у нас капитал компрадорский. У нас капитал, не связывающий интересы с нашей страной. Вы за свободу такому капиталу? А другого что-то видно, чтобы возник другой национально-ориентированный капитал, это надо еще много поработать, по этому левый порот сегодня в сегодняшней нашей ситуации — это еще поворот к национально-ориентированному развитию, в чем левые с моей точки зрения абсолютно едины со всеми национально ориентированными силами, будете возражать?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я буду рассуждать. Юрия знаю давно, очень уважаю, мы с ним даже состоим в совете по внешне оборонной политике, вот виделись на днях. Там Лавров выступал и так далее. Очень глубокий вопрос. Действительно, все правильно. 60 процентов крупной, ну разные оценки, 60 процентов крупных предприятий страны зарегистрированы на оффшорах. И после этого эти люди в Кремле…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Почти 90.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да, и после этого эти люди в Кремле рассказывают нам про патриотизм и вертикаль власти. Мы каждый день узнаем про чиновников, включая бывшего Министра сельского хозяйства Елену Скрынник, так фирмочка за рубежом, там недвижимость, там еще что-то и так далее, это система ве… системная вещь. Вопрос: как создать в России условия, чтобы национально ориентированный капитал, наш, российский капитал, работал здесь, а не вывозил, как справедливо было сказано, 350 миллиардов долларов за три года. И у нас разный ответ. Геннадий Андреевич говорит: надо наращивать госсектор, наращивать налоги.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но предварительно сменить власть.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я вам скажу, Я говорю так, я считаю, что если мы при нашем бардаке, воровстве, двухмиллионной бюрократии, коррумпированными спецслужбами и полицией…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Еще и будем это наращивать, сбегут последние.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Короткая реплика. Прошу прощения.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: И последнее. Останутся только бюрократы, бюрократы, у которых ЖКХ, заводик свечной и будет написано: "Национально ориентированный капитал".
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Коротая реплика для точности. Не наращивать налоги, не наращивать налоги.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я это услышал.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Для производства налоги снижать, а на самых богатых делать, как в Европе и Америке.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Поэтому вот давайте…
В: Нет, простите. У нас самые богатые, выясняется это, ряд министров и приближенных к ним граждан.
ЮРИЙ БОЛДЫРЕВ: Еще раз. Левый поворот сделать, как хотя бы в Европе и в Америке налоги. Для производства ниже, на самых богатых выше. Не на вас, не на вас.
В: Я о другом говорю. Я вас услышал. Проблема в другом. Проблема в том, что у нас реально самые богатые…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это чиновники.
В: Это те люди, у которых официальные зарплаты очень невелики.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Помните, мы же изучали раньше в школе. Министры-капиталисты. Я… а я их называю министры-коррупционисты. А вот у нас почти все министры коррупц…
В: Не почти. У нас есть много и достойных.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Согласен. Закончу о Китае. Очень важный момент, Китай. Я даже больше чуть выделю, я больше года был в Китае и внимательно слежу, раз 20 был. Значит, что такое Китай, это гораздо более либеральная политика, чем в России. Свободные экономические зоны, простое регулирование, низкие налоги и прекрасная защита собственности, в том числе зарубежной и плюс, и плюс жесткие недопущения монополий, Недавно (невнятная речь) хотела купить завод по разливу воды, правительство запретило китайское, слишком большая доля на рынке, поэтому, если учиться у Китая, давайте учиться, конкуренция, защита собственности и институты, профессионализм, и в итоге первое место в мире по прямым инвестициям, первое место в мировой торговле и самый высокий экономический рост.
В: Раунд завершен. Присаживайтесь, пожалуйста, отдохните, а я пока к третейскому судье.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: По Китаю момент, потому что все-таки идет этот… мифологизация Китая как коммунистической страны. Какая она коммунистическая. Там больше миллионеров уже, чем в Америке.
МУЖЧИНА1: Важно было сказать достаточно правая страна, более правая, чем Россия.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Намного более. Ну, правая, может быть, не то слово, более либеральная в экономическом смысле.
(говорят одновременно)
МУЖЧИНА2: И говорить, что там была круговая порука, пример круговой пороки как раз сегодня. И рассуждать о том…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Была ответственность спрос коллективный, ответственность была сугубо персональной.
МУЖЧИНА3: Фраза пошла с советских времен как раз, про профессиональную ответственность. Я по масштабные проекты, но это же выдумка. Чтобы балтийский канал, что вам… Песня же даже, ну чего, вы знаете.
МУЖЧИНА1: И разделить.
МУЖЧИНА2: Надо создать богатства. И тогда будет, что делить.
МУЖЧИНА1: Посмотри, что он говорил, Зюганов, что можно допустить частную собственность в легкой, торговой и пищевой промышленности, а это все более серьезно государство должно контролировать. Здесь, может быть как раз имеет смысл вспомнить Швецию, где они этот опыт в течение 30 лет.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Основные все компании, Ericsson Saab, Volvo, и прочее, это все частные компании.
МУЖЧИНА4: Но во второй половине прошлого века у них было очень много государственных компаний, и они убедились, что…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Пустить на свободные цены сибирский регион, то выгодно будет работать только вокруг Транссибирской магистрали. На 50 километров влево и вправо. А все остальное без дотаций там гибнет или без коэффициентов там невозможно освоить.
МУЖЧИНА3: Недаром стоял там этот…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И мы теряем огромный регион, в котором, собственно говоря, который является главной кладовой страны. У нас уже из Сибирского региона сбежало 5 миллионов и с Дальнего Востока 2 миллиона, 7 миллионов.
МУЖЧИНА3: А Китай…
В: Напоминаю, наш третейский судья директор института социологии Михаил Константинович Горшков. Вопросик, а народ то у нас какой, страна-то у нас какая, левая, правая, центристская? Вы же занимаетесь, пожалуй, одной из самых интересных тем, это ведь социология общественного сознания, масс. Как себя наш народ ведет?
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Да конечно, мы занимаемся и интересным и важным делом, мы просто хотим понять вообще, каким является общество, в котором мы живем, вот левое, правое, насколько ему присуще, вообще разбирается ли в этом народ и хочет ли разбираться. По этому, оценивая вот это поворот в самой дискуссии, что он стал более содержательным, безусловно, более глубоким и более разносторонним, это действительно интересно, вот смотрю, ну вот пытаюсь посмотреть вторую часть дискуссии глазами среднестатистического российского гражданина, вот и когда я слышу такие слова, как левый поворот, я начинаю думать, бог ты мой, ну как же 10-15 лет меня призывают к какому-то повороту, ну вообще страна под названием Россия, великая Россия, держава, она способна выйти на прямую дорогу стабильного цивилизованного развития без сиюминутных поворотов.
В: На прямую дорогу цивилизации.
МИХАИЛ ГОРШКОВ: На столбовую дорогу цивилизации, как говорили раньше. Конечно, этого хотелось услышать у дискутантов и в этом смысле я хочу сказать, что народ перестал мыслить доктринально, вот этого наши участники дискуссии, по-моему, не очень понимаю и улавливаю, видимо, незнакомы с последними результатами наших исследования, хотя они носят мониторинговый характер. Все 20 лет реформ мы изучаем динамику массового сознания, в развитии, это не точечные замеры, это замеры в развитии и мы приходим к выводу, который, просто вот на наших данных, что теряет восприятие общественных процессов, сугубо политический идеологический характер. В него все больше, больше и больше проникают социологические определения, категории. Такие как уровень жизни, качества жизни, социальная справедливость, социальные неравенства, борьба с коррупцией. Поэтому вот все эти понятия левизны, кривизны, правые, левые — они растворяются в массовом сознании, в общественном сознании, на их место приходит понимание смысле жизни, как его достичь, как дать детям лучшее образование, качественное образование. Какова доля семьи сегодня, ее роль в российском обществе? Поэтому повороты хороши с точки зрения того, чтобы людям-то еще объяснили, куда поворачивать, и что этот поворот даст лично для его семейного личного интереса. Вот этого пока не слышно.
В: Согласен с вами. Мне всегда интересно понять, как поворачивать-то будут? И кем. Сразу после небольшой рекламы постараюсь выяснить.
В: Прошу вас. Я беседовал сейчас с третейским судьей, и он сказал очень правильную мысль. Наши уважаемые дуэлянты говорят терминами прошлого, они говорят поворотом, а народ уже давно хочет просто выйти на столбовую дорогу и боится любого поворота, что левого, что правого и стремление к совсем иным ценностям. Геннадий Андреевич, вот что меня смущается, вы говорите о том, что должна быть роль государства, что государство должно диктовать. Ну посмотрите, сложилась уникальная ситуация в нашей стране, когда как раз государства человек и боится. Когда наши бабушки приходят в Собес, их встречает государство и государство к ним не милосердно. Когда мы общаемся с властью, которое государство, но предприниматели от государства в лице репрессивных структур видит только ужас ужасов, и когда вы говорите, давай еще дадим государству еще дадим государству, их встречает государство, и государство к ним не милосердно.
В: Тогда у меня к вам вопрос: у вас где-то скрыт резерв несколько миллионов идеально честных, чистых марсиан, которых вы привезете, посадите на все позиции в государстве и они вдруг начнут, роняя слезу и памятую о каждой детской судьбе творить добро?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, у нас уже привезли к нам 5 миллионов марсиан, которые бегают по Москве и вокруг Москвы и даже русского языка толком не знают.
В: Ну они хотя бы улицы чистят.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, раньше приезжали наиболее талантливые, с золотой медалью окончил, чудный актер, великолепный артист, выдающийся писатель…
В: Хирург.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Приобщались и спокойно ездили по стране…
В: Обогащали культуру.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да. Я не за сильное просто государство. Есть четыре столпа, на которых стоит наша страна более тысячи лет. Мы без сильного, централизованного государства в этой истории не выжили. Из 1000 лет 700 лет провели в боях и походах, оставившая свою правду и свою свободу. Второе. Без высокой духовности мы бы не выжили. Не случайно русская литература украсила…
В: Геннадий Андреевич…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Литературу…
В: Геннадий Андреевич!
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не случайно мы так сражались за справедливость без справедливости…
В: Геннадий Андреевич, я могу вас уже пародировать. Вы говорите блестяще.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот. Вы запомните.
В: Геннадий Андреевич, я это запомню, дайте мне ответ…
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Четыре эти столпа сегодня растащили. Сегодня нет государства, нет государства.
В: Геннадий Андреевич… Кто, кто будет делать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сегодня есть коррумпированная группировка.
В: Что будем делать? Да, коррумпированная. Где будут те чиновники, которые хорошие? вы что, приведете новых всех?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет. Нет. Кстати, тогда встречный вопрос.
В: Пожалуйста. Какой ко мне вопрос? Будете вступать в мою партию? У меня нет партии.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: После расстрела парламента с Ельциным не разговаривал 6 лет. А когда все обвалилось, финансы, он звонит, говорит: что делать? Я говорю, к вечеру будет 400 тысяч безработных в одной Москве, молодых людей, которых вы все разорили разом. Я говорю — срочно собраться или через два дня будет гражданка, полномасштабная. И вот сидели, упрашивали, Примакова, Маслюкова, сформировали единственное за 20 лет левоцентристское Правительство, которое подобрало чиновников, которое опиралось на самых талантливых, и в промышленности дали 24%, это в тех условиях, что вы хотите.
В: Да. Геннадий Андреевич, а Китай, на который вы опираетесь, пошел по тому же пути, который сегодня предлагал тот же Юрий Дмитриевич Маслюков, где как раз свобода, где как раз рынок.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я из совей команды, из своей… Володя, из своей команды сформирую завтра полноценное правительство. Разве мой блок, Жорес Алферов, нобелевский лауреат, Иван Мельников, Владимир Калченков.
В: Сколько лет?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Что? 60 лет, ну и что считаете?
В: Ну, Мельникову… Я считаю, что… Я ничего против не имею.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Все равно мир спасли от войны, когда Сталину, Черчиллю и Рузвельту чем было за 60. А у вас молодые Чубайс, Гайдар и вся эта публика разворовали и убили полстраны.
В: Согласен. Но надо отметить, что этот возраст, когда Чубайс и прочее, это был тот же возраст, когда генерал Жуков, еще тогда не маршал, генерал Жуков, он был молод, ему не было 60. Ему было 40 с небольшим.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Когда я предлагал правительство народного доверия на кольцо, на широкое, в этом списке был и Шойгу и Васильев. Это далеко не худшие люди из "Единой России".
(говорят одновременно)
В: Выдавить шнур, отставить стекло выдавить Шойгу. Это известная схема, которая работает в России. Геннадий Андреевич дайте конкретику?
(говорят одновременно)
В: Каждый раз, когда начинаешь смотреть, кто из них что делает, видишь — много людей очень достойных. Но у них и так вся власть в стране. Куда еще больше набирать власти на палату?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Никто не говорит, что у них вся власть в стране.
В: А у кого?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Какая к черту власть, когда не могут пробку в Москве растащить? Когда рядом вот Рижское шоссе, 15 км пробка. 100 поселков построили вместо 20.Никакой власти там нет.
В: Если бы надо было проехать правительственному кортежу, пробку бы растащили. Геннадий Андреевич, вы не заметили. В стране и так центральная власть фантастически сильна. Все сконцентрировано в руках центральной власти.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Эта сила власти заключается в распоряжении финансами и бесконтрольностью. Власть должна быть под контролем в обязательном порядке.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Народных избранников, трудовых коллективов…
В: Но вы же народный избранник.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы не можем никого снять, ни одного министра. У нас в данном случае мы вносили целый пакет… Кстати, вносили.
В: И как? И вносится?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет. Провели всего одну статью по контролю, и ту замотали, и так и не внесли в Конституцию.
В: Геннадий Андреевич…
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Мы вместе это пытались проводить. Не прошло.
В: Геннадий Андреевич. Вы столько лет в политике. За вами идут десятки миллионов человек. Вы… вообще, вам надо поставить, там, конный памятник за то, что вы уберегли страну от страшной крови. Говорю без всякой иронии.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я…
В: От страшной крови. Вы тот человек, который впервые свернул с пути кровавого переворота на путь, если угодно, цивилизованного, демократического отношения между партиями.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И поэтому к вам никто из партии власти не пришел на встречу со мной, да?
В: Нет, они приходят. На встречу с вами приходили. Как вы помните, не пришел первый человек. Но самый важный вопрос другой. Геннадий Андреевич, ну неужели вы не видите, что все методы, которые вы предлагаете, упираются в то, что над вами смеются? То есть вы говорите правильные вещи, вам улыбаются, но ничего же не меняется.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Неправда, неправда…
В: Вы вносите законы, их не применяют. Ну и что дальше?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Неправда, посмотрите, ни одной партии не уцелело. А у нас самая сильная, профессиональная команда.
В: Партия уцелела, я же не о народе говорю, народ-то любит, я о власти говорю, о власти.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А о власти, прежде всего — поддержка народа, это не власть, когда все коррумпировано и прогнило донельзя просто.
В: Значит надо проявить себя.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, правильно.
В: Вопрос к вам. Каждый раз, когда вы говорите о правой идее, когда вы называете фамилии, для одних Ходарковский — чуть ли не икона, для меня это человек, который первый придумал блоки на негативную информацию, скупал депутатов на корню. Когда вы говорите о 300 тысячах предпринимателей, многие люди вам расскажут истории, как те же самые предприниматели обманывали, не платили зарплат. Пытались платить вчерную, в конвертиках, чтобы не было пенсии, и никакой особой веры многим предпринимателям нет. Почему же получается, что мы, говоря о свободах, каждый раз не можем предложить никакого конкретного примера, чтоб сказать: "Вот этот человек, который пошел по пути свободы, и у него получилось". Может быть, проблема в ином? Может быть, наш народ не хочет тех свобод, которые им навязывают, условно говоря, наши либералы? Может быть наш народ по-прежнему живет там, в 1861 году. И который хочет сытого рабства.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Категорически не могу с этим согласиться. Вот всегда, когда начинают нападать на наш народ, я понимаю, что вы транслируете некую точку зрения, которая распространена, к сожалению. Это бред. Я был в Монголии. Народ живет в юртах в белых. 4 раза поменяли президента на свободных выборах. Значит, монголы с Чингисханом, Батыем, Джучи и УДГ дозрели до демократии, а российский народ, видите ли, не дозрел, с Пушкиным, Лермонтовым и так далее.
В: Они Президентов, которых меняли, не ели?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Работали, все живы, здоровы, находятся один у власти, другой у оппозиции, и как говорит Геннадий Андреевич, все говорят по-русски, потому что учились в Москве. Вот пример. Поэтому разговоры о том, что есть народы, которым на роду написано быть рабами, а вот есть народы, вторым на роду написано быть свободными, — это бред, это я как историк вам говорю. Поэтому задача.
В: Согласен. Но почему тогда наш свободный человек, ведь наши с вами ровесники, когда в 90-е годы могли из страны сделать все что угодно, они же взяли свободу и использовали ее, как мясорубку, которая перемалывала Россию в котлетки, которые позже складировали в Англию.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Потому что была сделана 1 громадная ошибка, и я свою часть ответственности за это несу, и компартия несет, потому что в 90-е годы не… вообще не придавали значения созданию современных институтов власти. Судом кто-то занимался? Никто не занимался.
В: Как не занимались? Наоборот. Вы же вспомните, как олигархические структуры скупали, занимались, скупали суды.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: В антикоррупционном суде 7 месяцев судили, пытаясь запретить организацию.
В: Вы вспомните, как издевались над Компартией. Сейчас говорят, что были свободные СМИ в 90-е. Ха-ха-ха. Были свободные, если они были антикоммунистические.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, правильно.
В: Но если они были за коммунистов, их просто уничтожали.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Поэтому я отвечаю. Либералов часто критикуют, и меня. Были ли ошибки? Конечно, были. Были ли тяжелые ошибки? Да были тяжелейшие ошибки. Я три назову тяжелейшие ошибки. И вот, глядя в будущее, вместе идя в будущее, не дай бог нам их повторить. Первая ошибка. Те, кто были у власти, называли себя демократами, не были демократами, начнем с этого. Я был всегда, и Геннадий Андреевич это знает, и как я в Думе вел заседания, и т. д., все получали слово и все были в равных условиях. Так было. Вторая ошибка, не уделяли внимание строительству сильных институтов, той же полиции, той же прокуратуры, того же суда, региональных органов власти, а парламент, администрация этих лет призирала парламент, сидело целое управление, которое смешивала его с грязью, а как мы можем построить процветающую экономику без сильного парламента, который днем и ночью будет контролировать чиновников, нет шансов построить. И третья ошибка, я здесь тоже согласен и с Юрием Бондаревым, что если мы говорим о европейской модели, это модель более справедливая, в социальном отношении, в том социальном разрешении, чем то, что мы построили. Потому, что извините, друзья, у нас разница в доходах между самыми десятью процентами богатых и самых бедных, как в Африке экваториальной. Это в стране, которая обладает самыми богатыми в мире ….
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Гигантским культурным, научным, образовательным потенциалом. Поэтому я закончу одним: были сделаны громадные ошибки, были сделаны громадные упущения. И мы знаем людей много, которые за это персонально отвечают. Но я предлагаю идти в будущее. Володя, с теми уроками, которые мы извлекли из 90-х годов и главные уроки — это верховенство закона, независимый суд, защита собственности, защита прав человека, конкуренция, как политическая, так и экономическая. Открытая, дружелюбная страна. И политическая реформа, которая на основе свободных выборов создаст всю систему контроля над бюрократией. Парламентскую, журналистскую, общественную, неправительственную. Все способы контроля, чтобы они не могли воровать. Вот Геннадий Андреевич говорит: государство, ГЛОНАСС украли несколько миллиардов рублей, госкомпания. "Рособоронсервис", государственная компания, украли несколько миллиардов рублей. На днях арестовали чиновника в Питере. Вывезли вагоном специальным три миллиарда рублей в Питере родном у Юрия Юрьевича, на одних трубах стырили. Простите, за выражение, значит, Скрынник, бывший министр сельского хозяйства. 39 миллиардов рублей называет. Это все госкомпании, "Росагролизинг" — это госкомпания. Так, Геннадий Андреевич, может госкомпания госкомпании тоже рознь?
В: Вот очень интересную вещь сказали, просто хотел бы зафиксировать в сознании, вы очень интересные вещи говорили, в частности, о справедливости. Мне кажется, что также у вас прозвучала очень интересная мысль, когда вы говорили о политической реформе. Вот лично мне как избирателю хочется знать, за какого депутата я лично проголосовал.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я за одномандатников. Я избирался несколько раз.
В: Я хочу, чтобы депутаты, которым я доверил, могли влиять на жизнь страны, а я мог влиять на их нахождение в парламенте. Сегодня у нас получилось интересно, потому что вы, Геннадий Андреевич, и вы, Владимир Александрович, говорите не как политические конкуренты, а говорите как люди, на самом деле вдруг осознавшие, что Отечество-то в опасности, и надо его выводить из тяжелейшего состояния.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Абсолютно.
В: И мне кажется, это очень важный момент, может быть, даже принципиально важный. Потому что, по-моему, складывается ситуация, когда возможно, ну, если угодно, то, о чем вы говорили в 99-м году, правительство вот такого народного единства, когда вы будете не меряться левизной и правизной, а думать о справедливости жизни людей.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володь, не с… не случайно я в ходе выборной кампании думской и президентской подготовил вместе с лучшими специалистами не просто программу, а назвал состав 80 человек, кто мог бы войти, возглавить базовые отрасли производства…
В: Притом из разных партий.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И ведущие, да, там были представители всех партий. В том числе, кстати, и нынешней партии власти. И не случайно идея левого поворота народного правительства, правового государства и справедливого общества сегодня является главной. Уверяю вас, она пробьет дорогу, и мы с вами возглавим это правительство.
В: Ну, все-таки давайте… Спасибо за доверие. Но можно я лучше побуду в своей ипостаси и правительство возглавлять не буду.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это тоже важная роль.
В: Сейчас реклама, после которой мы вернемся, чтобы подвести итоги программы.
В: Мы подошли к кульминации программы. Но прежде чем вы узнаете результаты голосования телезрителей, позвольте представить нашего третейского судью, который следил за вашим поединком из секретной комнаты. Это директор Института социологии Российской Академии наук, доктор философских наук, академик РАН Михаил Константинович Горшков.
Прошу вас, Михаил Константинович.
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Сегодня состоялся, безусловно, очень актуальный и очень интересный разговор. Сама тема задала такой оживленный ход дискуссии. Безусловно, разговор был и эмоционально насыщенным. Это, безусловно, тоже верно. Нельзя рассуждать о судьбах отечества только с холодным разумом. Безусловно, здесь должны присутствовать и живые мысли. Хотел бы отметить, что, на мой взгляд, аргументированность сторон очень сильно поддержало сообщество экспертов и с той, и с другой стороны. Это действительно видные аналитики, известные ученые, которые сделали сегодняшнюю дискуссию еще более насыщенной и содержательной. Вообще такая тема обсуждения, ну, подразумевает 2 возможности, 2 модели дискуссии. Одна, которая упирается сугубо на идеологические платформы политических партий, на идеологические воззрения, которые эти партии отстаивают. Но есть и другая модель, которая подразумевает, а может быть, даже опирается прежде всего на позицию самого общества, на группы интересов, на общественные настроения. Вообще на современное состояние общественного массового сознания. Вот здесь я хотел бы сказать, что по этой части прозвучало не так много аргументов, а они бы вам сегодня явно не помешали. Мы недавно завершили один очень интересный проект общероссийского масштаба, который мы назвали так: "О чем мечтают россияне?". Так вот, вы знаете, что самое удивительное: наряду с мечтаниями, имеющими личный характер, на первые 2-3 места вышли всего две мечты. Это мечта о том, чтобы жить в достатке, не считая копейки, что понятно, так же понятна и мечта о личном здоровье, здоровье для своей семьи, но что поражает. На третье место с почти такими же результатами поддержки вышла мечта о том, чтобы жить в разумном и справедливо организованном обществе. Это поразительно. Мы обратились к структуре мечтаний американского общества, немецкого и других западноевропейских обществ, ничего подобного не обнаружили. Это же насколько нужно актуализировать проблему нынешнего состояния общества, чтобы российские граждане стали обращаться внимание в структуре свои мечтаний именно об этом, а не о чем-то личном, сокровенном, о не о любви к ближнему, не о создании хорошей счастливой семьи, не о получении качественного образования, все это есть, но есть это потом. О чем это говорит, это говорит о том, что в общественном устройстве в наших организованных и не очень организованных моделях жизни, что-то неладное творится. И я думаю, что сегодняшняя дискуссия действительно может помочь выйти и понять, что же такое эта современная Россия. Это общество, которое должно называться обществом равных шансов и быть, и жить с демократией равных возможностей. Вот к этому обществу вы все должны стремиться.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно.
В: Спасибо большое.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Молодец, как грамотно.
В: Вчера в Кабардино-Балкарии погиб наш коллега, корреспондент и ведущий вестей Казбек Геккиев. Следователи отрабатывают разные версии убийства, но основная из них — профессиональная деятельность. Хотя Казбек не занимался криминальной хроникой, он был молодой, симпатичный, увлеченный своей работой человек, который очень-очень любил журналистику. И он честно и добросовестно делал свое дело. Его убили. Его убили в стране, где нет войны. Его убили в стране, где мечтают о том, что будет семья, будут дети. Казбеку всю жизнь перечеркнули выстрелом. Так бывает. Журналиста убивают только за то, что он честно делает свою работу. Мы выражаем наше глубокое соболезнование семье Казбека, его коллегам, и хотелось бы верить, что убийцы будут найдены и будут наказаны. А вам осталось узнать, кого поддержали сегодня зрители.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Телезрители присудили победу Геннадию Зюганову.
Со счетом 56 755 на 23705 победила позиция Г.А.Зюганова (голосование по итогам трансляции на Европейскую часть России).